ΠΟΛΙΤΙΚΗ

«Υπήρξαν ευκαιρίες για συμφωνία»

Συνέντευξη στον Αθανασιο Ελλις

Στη διάρκεια της εικοσαετίας που έχει παρέλθει από την ίδρυση της ΠΓΔΜ υπήρξαν στιγμές όπου είτε η Αθήνα είτε τα Σκόπια είχαν την αναγκαία βούληση και ευελιξία να αποδεχθούν μια συμβιβαστική λύση, αλλά ποτέ ταυτόχρονα, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο ειδικός μεσολαβητής του ΟΗΕ, Μάθιου Νίμιτς, λίγες ημέρες πριν από τη συμπλήρωση 20 ετών από την ανεξαρτησία της γειτονικής χώρας.

Σύμφωνα με πληροφορίες, απο την Ελλάδα και την ΠΓΔΜ η μόνη στιγμή που και οι δύο πλευρές φάνηκαν έτοιμες να συμφωνήσουν ήταν τον Φεβρουάριο του 2001 όταν ο Κώστας Σημίτης και ο Λιούπκο Γκεοργκίεφσκι έδειξαν να αποδέχονται την ονομασία «Ανω Μακεδονία», αλλά οι εθνοτικές αναταραχές στο εσωτερικό της ΠΓΔΜ δεν επέτρεψαν να προχωρήσει η διαδικασία. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, για άλλη μια φορά οι μαξιμαλιστικές προσεγγίσεις δεν επέτρεψαν την υιοθέτηση ρεαλιστικών συμβιβασμών, οι οποίοι μπορεί κάποτε να περιγράφονταν ως περίπου εθνική μειοδοσία, αλλά σήμερα θα εθεωρούντο εθνική επιτυχία, με πλέον χαρακτηριστική περίπτωση το «Σλαβομακεδονία» που συζητούσε ο Κ. Μητσοτάκης στις αρχές της δεκαετίας του '90.

Ο Μάθιου Νίμιτς νιώθει απογοήτευση για τη μη επίτευξη συμφωνίας στις πολυετείς διαπραγματεύσεις, στις οποίες ο ίδιος συμμετέχει από το 1994, αλλά συνεχίζει επειδή οι δύο πλευρές επιθυμούν την ύπαρξη της διαδικασίας του ΟΗΕ. Διαμηνύει πάντως ότι δεν προτίθεται να καταθέσει νέα πρόταση εάν δεν έχει ενδείξεις ότι αυτή θα γίνει αποδεκτή ως βάση διαπραγμάτευσης. Καθώς η Αθήνα επιμένει σε γεωγραφικό προσδιορισμό εκτιμάται ότι τόσο η τελευταία επίσημη πρότασή του, «Βόρεια Μακεδονία», όσο και το «Ανω Μακεδονία» ή το «Μακεδονία του Βαρδάρη», που επίσης έχουν συζητηθεί, θα μπορούσαν να γίνουν αποδεκτές.

Ο μεσολαβητής του ΟΗΕ επισημαίνει ότι οι απευθείας επαφές Παπανδρέου - Γκρούεφσκι ανοίγουν προοπτικές, αν και σημειώνει πως άλλο πράγμα είναι οι προσωπικές σχέσεις και άλλο η επίτευξη συμφωνίας. Αναρωτιέται εάν ήταν σωστή επιλογή να προηγηθεί η Ενδιάμεση Συμφωνία μιας συνολικής λύσης, καταθέτοντας τα υπέρ και τα κατά της απόφασης αυτής, αλλά παραπέμπει στους ιστορικούς του μέλλοντος για την τελική ετυμηγορία.

Τέλος, αποτιμά ως σημαντική κίνηση την αποδοχή από την κυβέρνηση Καραμανλή, το 2007, σύνθετης ονομασίας που θα περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία», ενώ επικρίνει, διακριτικά, όπως του επιβάλλει ο θεσμικός του ρόλος, την ανέγερση του τεράστιου αγάλματος του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων.

- Βρεθήκαμε κάποια στιγμή κοντά σε λύση;

- Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι στη διάρκεια των είκοσι αυτών ετών υπήρξαν φορές που αισθάνθηκα ότι η μία πλευρά φαινόταν πιο κοντά σε μια πιο ευέλικτη προσέγγιση, αλλά δεν ήταν η άλλη, και το αντίθετο.

- Πού βρίσκεται σήμερα η μεσολάβησή σας;

- Συνεχίζω να βλέπω τους πρέσβεις Βασιλάκη και Γιόλεφσκι πολύ συχνά, και ανταλλάσσω ιδέες μαζί τους, όπως κάνω και με άλλους συμμετέχοντες στη διαδικασία.

- Σχεδιάζετε να καταθέσετε σύντομα νέα πρόταση;

- Οπως είναι σήμερα τα πράγματα δεν πρόκειται να προχωρήσω ελαφρά τη καρδία στην κατάθεση νέας πρότασης, εκτός εάν έχω ενδείξεις και από τις δύο πλευρές ότι υπάρχει σοβαρό ενδιαφέρον για μια τέτοια κίνηση εκ μέρους μου, και καταλήξω στο συμπέρασμα ότι αυτή έχει σοβαρές πιθανότητες να γίνει αποδεκτή και από τις δύο πλευρές ως βάση διαπραγμάτευσης. Σε αυτή τη φάση είναι καλύτερα να μην παρουσιάσω μια νέα πρόταση, παρά να το πράξω και αυτή να απορριφθεί από τη μία ή και τις δύο πλευρές. Εχοντας πει αυτό, οφείλω να σημειώσω ότι υπάρχουν μια σειρά από ιδέες στο τραπέζι, οι οποίες αξίζει να εξετασθούν στο πλαίσιο ενός συνεχιζόμενου διαλόγου μέσω της διαδικασίας των Ηνωμένων Εθνών ή και σε διμερές επίπεδο. Εγώ παραμένω, σε κάθε περίπτωση, έτοιμος να βοηθήσω.

- Η μη επίτευξη συμφωνίας μετά τόσα χρόνια σας έχει απογοητεύσει; Ερχονται στιγμές που σκέπτεσθε να τα παρατήσετε;

- Παρά την αδυναμία εξεύρεσης οριστικής λύσης μετά όλα αυτά τα χρόνια, πιστεύω ότι αυτό μπορεί να γίνει, και ελπίζω ότι μέσω ενός συνεχιζόμενου διαλόγου και εποικοδομητικής ηγεσίας τελικά θα βρούμε μια κοινά αποδεκτή λύση.

Η στάση Καραμανλή και οι επαφές Γ. Παπανδρέου και Ν. Γκρούεφσκι

- Πώς αποτιμάτε την απόφαση της κυβέρνησης Καραμανλή, το 2007, να αποδεχθεί επίσημα σύνθετη ονομασία;

- Η επίσημη αποδοχή σύνθετης ονομασίας που να περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία» ήταν μια σημαντική κίνηση. Δεν ήταν εύκολη και θα πρέπει να εκτιμηθεί ως συμβολή στη διαδικασία επίλυσης του ζητήματος.

- Και η κίνηση του Γιώργου Παπανδρέου να εγκαινιάσει απευθείας επαφές με τον ομόλογό του;

- Οι άμεσες συνομιλίες μεταξύ Παπανδρέου και Γκρούεφσκι είναι καλό πράγμα. Το γεγονός ότι υφίσταται ένας διάλογος σε αυτό το επίπεδο ανοίγει προοπτικές και επιτρέπει να φαντασθεί κανείς ως πιο πιθανή την άρση του αδιεξόδου αλλά, φυσικά, άλλο πράγμα είναι οι καλές προσωπικές σχέσεις και άλλο μια ουσιαστική συμφωνία.

- Πώς βλέπετε την απόφαση ανέγερσης ενός τεράστιου αγάλματος του Μ. Αλεξάνδρου στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων;

- Ενέργειες της κάθε πλευράς που αυξάνουν τις εντάσεις δεν βοηθούν. Κάνουν τον κόσμο να αναρωτιέται ποιος είναι ο πραγματικός στόχος τέτοιων κινήσεων και υπό αυτή την έννοια καθιστούν πιο δύσκολη την προσπάθεια να επικεντρωθούμε με εποικοδομητικό τρόπο στην επίτευξη μιας δίκαιης και αποδεκτής λύσης. Πιστεύω ότι το ζήτημα του «σεβασμού της ιστορικής κληρονομιάς» θα αντιμετωπίζεται πιο εύκολα από τη στιγμή που θα βρεθεί λύση στο ζήτημα της ονομασίας.

- Πόσο επηρέασε η αναγνώριση της ΠΓΔΜ ως «Μακεδονία» από την κυβέρνηση Μπους την επομένη της επανεκλογής του;

- Η αναγνώριση της ΠΓΔΜ ως «Μακεδονία» από τις ΗΠΑ το 2004 προκάλεσε μια έκρηξη αντιδράσεων στην Ελλάδα. Δεν γνώριζα τίποτε εκ των προτέρων και εξεπλάγην και εγώ. Δεν μου είπαν ποτέ τον λόγο, αλλά εικάζω, και είναι απλά μια εικασία, ότι η κυβέρνηση Μπους ένιωθε πως τα Σκόπια βρίσκονταν πιο κοντά στις πολιτικές που ακολουθούσε στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν και αλλού, και ήθελε να τους επιβραβεύσει για τη στάση τους αυτή, ενώ αντίθετα, η Ελλάδα δεν ήταν τόσο κοντά. Επίσης, έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση Μπους αισθανόταν πως τα Σκόπια είναι μια μικρή χώρα, που αντιμετώπιζε σοβαρά εσωτερικά προβλήματα και πως η αναγνώρισή της με τη συνταγματική ονομασία της από τις ΗΠΑ θα συνέβαλε στην επίλυση των εσωτερικών ζητημάτων.

- Σε ό,τι αφορά την ουσία της διαφοράς, η κυβέρνηση Μπους είχε ταχθεί υπέρ των Σκοπίων;

- Εδειχνε να πιστεύει πως η χώρα αυτή είχε το δικαίωμα να ονομάζεται όπως θέλει. Αυτό τουλάχιστον νομίζω ότι ήταν το κίνητρο, αλλά ποτέ δεν μου το είπαν και ως αξιωματούχος του ΟΗΕ σε αυτή τη φάση της καριέρας μου δεν έχω πρόσβαση στη λήψη αποφάσεων της αμερικανικής κυβέρνησης επί του θέματος.

Η ενδιάμεση συμφωνία και ο Ρ. Χόλμπρουκ

- Ηταν σωστή απόφαση να επιδιωχθεί πρώτα μια ενδιάμεση συμφωνία;

- Την απάντηση στην ερώτησή σας θα δώσουν οι ιστορικοί του μέλλοντος. Από τη μια νομίζω ότι ήταν η σωστή προσέγγιση, διότι έφερε τις δύο χώρες και τους λαούς τους πιο κοντά και εκ των πραγμάτων επέτρεψε τη βελτίωση των διμερών σχέσεων. Βέβαια, το πρόβλημα δεν λύθηκε και θα μπορούσε να πει κανείς ότι απoλέσαμε μια σημαντική ευκαιρία για συνολική λύση. Από την άλλη, εάν δεν είχαμε επιτύχει την Ενδιάμεση Συμφωνία, πιθανώς οι σχέσεις σήμερα να ήταν χειρότερες.

- Ποια ήταν η συμβολή του Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ;

- Ο Χόλμπρουκ ήταν αναμφισβήτητα μια ισχυρή προσωπικότητα. Είχα συνεργασθεί μαζί του στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ τη δεκαετία του '70. Χρησιμοποίησε την τεταμένη κατάσταση που επικρατούσε το '95 στα Βαλκάνια -θα θυμάστε ότι ήταν η εποχή της κορύφωσης του πολέμου της Βοσνίας- για να πιέσει προσωπικά ο ίδιος τους δύο ηγέτες, τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Κίρο Γκλιγκόροφ. Βοήθησε έτσι τον Σάιρους Βανς και εμένα να πείσουμε τις δύο πλευρές να αποδεχθούν την Ενδιάμεση Συμφωνία, την οποία είχαμε διαπραγματευθεί εμείς στο πλαίσιο του ΟΗΕ.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ