ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ «Κ»

Μπρουνό Λατούρ: Η Ευρώπη χρειάζεται συνολικό ανασχεδιασμό

ΜΑΡΓΑΡΙΤΑ ΠΟΥΡΝΑΡΑ

Αντίθετα με τους Ιταλούς που έχουν μια ορατή συνέχεια από την αρχαιότητα ώς τις ημέρες μας, εσείς έχετε μια διακεκομμένη σύνδεση με ό,τι συνέβη σε αυτά τα χώματα. Και ίσως μια τραυματική σχέση με το αρχαίο κλέος, λέει ο Γάλλος φιλόσοφος Μπρουνό Λατούρ.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Ο φημισμένος Γάλλος φιλόσοφος Μπρουνό Λατούρ βρέθηκε προ καιρού στην Αθήνα για μια διάλεξη στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης και δέχθηκε ευγενικά την πρόταση της «Κ» για μια συνέντευξη - γεύμα, με την προϋπόθεση ότι θα ήταν κοντά στο ξενοδοχείο του στην οδό Χάριτος. Λόγω αργίας όλα γύρω ήταν κλειστά οπότε καταλήξαμε στην Πλατεία Κολωνακίου. Βολευτήκαμε κάτω από την τέντα και δίπλα στις σόμπες και ξεκινήσαμε τη συζήτηση.

Και μόλις είχαμε αρχίσει να μιλάμε για δυσνόητες φιλοσοφικές έννοιες, στο διπλανό εστιατόριο «στήθηκε» ένα συνθεσάιζερ και μια αοιδός μπήκε στη διαδικασία να ερμηνεύσει όλο το ρεπερτόριο του Γιάννη Πάριου: από το «Μάτια Μπλε» μέχρι «Το σημάδι στο λαιμό μου από τα φιλιά σου». Ο Λατούρ όχι μόνον τα υπέμεινε όλα με τη γνωστή γαλατική ευγένεια, αλλά έκανε τα πάντα για να μη δείξει ότι ενοχλείται. Χιουμορίστας, οξύνους και ευπροσάρμοστος στις καταστάσεις, υπερέβη τις ηχητικές οχλήσεις και μίλησε για τη δική του πρόταση απέναντι στην κρίση. Μάλιστα, η ομιλία του στην Αθήνα σχετιζόταν ακριβώς με αυτό το θέμα, καθώς ήταν ενταγμένο στην ενότητα που επιμελείται η ιστορικός τέχνης Μαρίνα Βρανοπούλου, με τίτλο «Τι να κάνουμε;».

Ποιος όμως είναι ο στοχαστής, που έχει κερδίσει τη δική του θέση στην πρωτοπορία της ευρωπαϊκής σκέψης; Κοινωνιολόγος, ανθρωπολόγος, ιστορικός της επιστήμης και της τεχνολογίας, καθηγητής στη Sciences Po στο Παρίσι, ξέρει να συνδυάζει πολλά διαφορετικά πεδία και να προσεγγίζει ένα ζήτημα πολιτικής ή οικονομίας από πολλές και συχνά αντικρουόμενες σκοπιές. Το 2013 κέρδισε το το βραβείο Holberg Memorial (το πλησιέστερο ισοδύναμο του βραβείου Nobel για τις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες), ενώ οι θεωρίες για τη νεωτερικότητα θεωρήθηκαν καινοτόμες από την επιστημονική κοινότητα, καθώς τόλμησε να αμφισβητήσει δίπολα όπως κοινωνία - φύση, ανθρώπινο και μη ανθρώπινο. Η στάση του απέναντι στις επιταγές του σημερινού κόσμου είναι πως οφείλουμε να αγκαλιάσουμε την οικολογία και όχι να επιδιώκουμε συνεχώς τον τεχνολογικό εκσυγχρονισμό.

Από κοντά, η πρώτη εντύπωση που δίνει στον συνομιλητή του είναι ενός ανθρώπου που δεν έχει έπαρση ή εγωκεντρισμό. Αντιθέτως, προσπαθεί να κατανοήσει, να συναισθανθεί ακόμα και να συμπονέσει. Αλλωστε όπως μας είπε, μόλις ήρθαν μερικοί μεζέδες και ένα ουζάκι, η σχέση του με την Ελλάδα είναι παλαιά. Μετρά 42 χρόνια από την πρώτη του επίσκεψη. «Εκτοτε έκανα συχνά διακοπές, ύστερα πέρασε ένα μεγάλο διάστημα 20 ετών που δεν ήρθα. Τελευταία έχω ξαναπιάσει το νήμα, μιας και έτυχε να σας επισκεφθώ ξανά πολλές φορές για συνέδρια και άλλους λόγους. Πρέπει πάντως να σας πω ότι ακόμα και εκείνοι που δεν έχουν πατήσει το πόδι τους στην Ελλάδα, κατά την πενταετία που μας πέρασε, έχουν αποκτήσει μια περίεργη σύνδεση με τη χώρα εξαιτίας της καθημερινής ειδησεογραφικής κάλυψης των θεμάτων που άπτονται της οικονομικής, πολιτικής και κοινωνικής κατάστασης».

Το παρελθόν

Από τα πλέον επιτυχημένα του συγγραφικά πονήματα είναι το βιβλίο «Ουδέποτε υπήρξαμε μοντέρνοι». Αν και στην έκδοση αυτή καταπιάνεται με άλλα πράγματα, τολμώ να του πω πως οι Ελληνες μάλλον δεν αισθάνονται μοντέρνοι, εξαιτίας της τεράστιας βαρύτητας που έχει για τους ίδιους αλλά και για τους ξένους, η αρχαιότητα. Απαντά χωρίς περιστροφές:

«Ξέρω πως θα θέλατε να αγαπηθείτε και να αναγνωριστείτε για κάτι πέραν της Ακρόπολης ή της Επιδαύρου. Ξέρω πως αισθάνεστε ότι η ιστορία σας έχει το δικό της έρμα. Και είναι αλήθεια. Το ίδιο όμως αισθάνονται και οι Ιταλοί, οι Γάλλοι ή οι Γερμανοί. Η Ευρώπη είναι η ήπειρος που έχει την προνομιακή σχέση με το παρελθόν. Την αντιλαμβανόμαστε μέσα από την ικανότητα να διηγούμαστε ιστορίες με το γιώτα μικρό, για την Ιστορία με το γιώτα κεφαλαίο. Ας πάρουμε για παράδειγμα την Αργολίδα, την οποία μόλις επισκέφθηκα. Είναι ένα τόσο δα μικρό κομματάκι γης αν τη δεις μέσα στον ευρωπαϊκό ή τον παγκόσμιο χάρτη. Κι όμως σκεφτείτε πόσες διηγήσεις υπάρχουν γι’ αυτήν. Από μύθους και θρύλους μέχρι τη σημερινή εποχή. Βέβαια, αν πιάσουμε την περίπτωση των Ιταλών και της σύγχρονης Ρώμης που έχει οικοδομήματα από την αρχαιότητα ώς τις ημέρες μας με μια ορατή συνέχεια, αντιλαμβάνομαι πως αυτό που ενδεχομένως βαραίνει περισσότερο τους Ελληνες είναι το γεγονός ότι υπάρχει ένα ρήγμα στον χρόνο. Μια διακεκομμένη σύνδεση με ό,τι συνέβη σε αυτά τα χώματα. Και ίσως μια τραυματική σχέση με το αρχαίο κλέος, που αποτελεί σταθερή αναφορά σε όποιον ξένο έρχεται στη χώρα σας...».

Νομίζω ότι οι Γερμανοί σας ζηλεύουν ενδόμυχα

Η τραγουδίστρια αφού εκτέλεσε (κυριολεκτικά) τα τραγούδια του Πάριου, έχει περάσει στο ρεπερτόριο της Χαρούλας Αλεξίου. Δεν έχει νόημα να φύγουμε διότι όλα είναι κλειστά στην ακτίνα της γειτονιάς. Αλλωστε ο Λατούρ βρίσκει -ευτυχώς- πολύ νόστιμους τους μεζέδες. Συνεχίζοντας τη συζήτηση, υπογραμμίζει ότι οι Ελληνες παραμένουν παντού αγαπητοί. «Ακόμα και στη Γερμανία;» τον ρωτώ; «Νομίζω ότι οι Γερμανοί σας ζηλεύουν ενδόμυχα. Προσηλώνονται στο πώς θα βγάλουν χρήματα και θα αισθανθούν οικονομικά ασφαλείς, παραβλέποντας σημαντικά θέματα για την ανθρώπινη ύπαρξη. Οι Ελληνες, που έχουν άλλη ιεράρχηση, διαθέτουν καλύτερη ποιότητα ζωής, περισσότερες μικρές χαρές μέσα στην καθημερινότητά τους. Εσείς έχετε άλλη αίσθηση συλλογικότητας και άλλη αίσθηση της ίδιας της πολιτικής. Είσαστε ένας λαός που αντιδρά, δεν καταπίνει, βγαίνει στους δρόμους και διαμαρτύρεται όταν θεωρεί ότι αδικείται. Σήμερα βεβαίως περνάτε φοβερές δυσκολίες, οι οποίες έχουν αλλάξει τις προτεραιότητές σας εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Είμαι πεπεισμένος επίσης, πως μπορεί να εξοργίζεστε με όσα συμβαίνουν, όμως ο καθένας σας ξεχωριστά έχει κατανοήσει σε βάθος την ανάγκη για αλλαγή. Παρότι δεν ζω εδώ, θεωρώ ότι βιώνετε μια κατάσταση διχασμού ανάμεσα στη θλίψη, τον θυμό αλλά και τη συνειδητοποίηση πως έτσι όπως ήταν οργανωμένο το οικονομικό και κρατικό σας μοντέλο, δεν μπορούσε να σας βγάλει πέρα στο μέλλον».

Εξηγώ στον κ. Λατούρ ότι ο διχασμός στον οποίον αναφέρεται αφορά ενδεχομένως και σε άλλα θέματα: τη σχέση μας με την Ευρώπη και τη σύγχρονή μας ταυτότητα. Απαντά: «Οπως σας είπα και πριν, οι Ελληνες πάντα είχαν οξυμένο πολιτικό αισθητήριο. Και είναι φυσικό η κρίση να σας κάνει να αμφιβάλλετε και να επανεξετάζετε μια σειρά από ζητήματα από μια νέα σκοπιά. Τι σημαίνει να ανήκετε στην Ε.Ε.; Ποια είναι η σχέση με τους εταίρους σας και τον υπόλοιπο κόσμο; Ποια είναι τα συγκριτικά σας πλεονεκτήματα και ποια τα ζητήματα που σας κρατούν μακριά από την πρόοδο; Δεν ξέρω ποιες είναι οι απαντήσεις που θα δώσετε στα ερωτήματα αυτά, αλλά πιστεύω ότι αυτήν τη στιγμή σφυρηλατείται στη χώρα σας μια νέα συνείδηση των πραγμάτων, κάτι αναγκαίο για να μπορέσετε να ξαναβρείτε τον βηματισμό σας. Οπως ξέρετε καλά από τη μακραίωνη ιστορία σας, οι αλλαγές δεν έρχονται ποτέ ομαλά και οι άνθρωποι πρέπει κάθε τόσο να παλεύουν με το αστάθμητο, με την κακή συγκυρία, με τις νέες συνθήκες».

Να δούμε την οικονομία ως στοιχείο συνένωσης και όχι διαχωρισμού

Ποια, λοιπόν, είναι η δική του στάση, ως σύγχρονος φιλόσοφος, στους κλυδωνισμούς της Ευρώπης; «Ακόμα και όταν θέτουμε φιλοσοφικά ερωτήματα, οφείλουμε να ασχοληθούμε με την οικονομία, διότι αυτή επηρεάζει καθοριστικά τη ζωή των ανθρώπων. Θεωρώ ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για αόριστα και δυσνόητα θεωρητικά σχήματα, αν δεν μπορούμε να τα συνδέσουμε με την παρούσα κατάσταση και με την καθημερινότητα» τονίζει. Κατά τον Μπρουνό Λατούρ, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα ως Ευρωπαίοι είναι να βρούμε ποια θα είναι η βαρύτητα που θα έχει η οικονομία στον πολιτικό διάλογο. «Οποιος θεωρεί ότι η οικονομική πολιτική από μόνη της μπορεί να αποτελέσει τον κοινό άξονα μιας ηπείρου όπως η Ευρώπη, βάζοντας στην άκρη τις ιδιαιτερότητες κάθε λαού, τους διαφορετικούς πολιτισμούς, τη νοοτροπία, τότε είναι σαφές πως δεν μπορούμε να πάμε μακριά. Ακόμα και οι σημερινοί άνθρωποι ξεκινούν τους συλλογισμούς τους από το θυμικό και μετά φτάνουν στην εκλογίκευση, και όχι το αντίστροφο» λέει.

Συνεχίζει, υπογραμμίζοντας ότι πρέπει όμως να βλέπουμε τα πράγματα και από την αντίθετη σκοπιά. Στη σημερινή Ευρώπη, ελλοχεύει ένας σοβαρός κίνδυνος. Οι πολιτισμικές διαφορές –που ήταν απούσες ως παράμετρος κατά τον οικονομικό σχεδιασμό– αναδύονται με τη μορφή των στερεοτύπων που γίνονται πυρομαχικά στις αλληλοκατηγορίες ανάμεσα στους Ευρωπαίους. Οι Γερμανοί αναφέρονται στον Νότο σαν να είναι το βαρίδι στην πρόοδο, οι τεμπέληδες. Οι Ελληνες θυμούνται τα δεινά του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και τα τονίζουν με κάθε ευκαιρία στους Γερμανούς κ.ο.κ. «Αν περιορίσουμε τον πολιτικό διάλογο σε αυτά τα κλισέ, πάλι δεν έχουμε μέλλον. Πρέπει να μιλήσουμε και για την οικονομία ως ένα στοιχείο συνένωσης και όχι διαχωρισμού, για να μπορέσουμε να συνυπάρξουμε ως Ευρωπαίοι κάτω από την ίδια πολιτική στέγη στο μέλλον. Διότι η οικονομία είναι η δύναμη που μας αναγκάζει να σκεφτούμε πώς θα γίνουμε δημιουργικοί, παραγωγικοί, εφευρετικοί, από κοινού».

Ο Μπρουνό Λατούρ δεν εξαιρεί τις ευθύνες της δικής του πατρίδας για το αδιέξοδο της σημερινής Ευρώπης. Πιστεύει ότι το μεγαλύτερο λάθος των Γάλλων είναι πως αποδέχθηκαν σιωπηρά να μειωθεί η πολυφωνία της Ε.Ε. και να χαθούν οι αξίες που ενίσχυαν τη συλλογικότητα. «Νομίζω δυστυχώς ότι η ελληνική κρίση δεν βελτίωσε τον διάλογο για το τι πρέπει να γίνει με την Ευρώπη και τα οικονομικά διλήμματα που έχει να αντιμετωπίσει. Αντί να ανοιχτούμε σε νέες προοπτικές, έχουμε φτάσει να τα βλέπουμε όλα μέσα από την πόλωση, η οποία δεν βοηθά καθόλου. Αυτοπεριοριζόμαστε, τοποθετώντας τη βαρύτητα σε θέματα όπως οι εργασιακές σχέσεις ή η απελευθέρωση της αγοράς λ.χ., ενώ το παιχνίδι έχει ήδη χαθεί αλλού. Πρέπει να εξετάσουμε όλα τα ζητήματα σε έναν νέο σχεδιασμό, εν συνόλω, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε».

Κάπου πρέπει να ανήκουμε

Ο Λατούρ είναι ρεαλιστής. «Με αποκαλούν σύγχρονο φιλόσοφο, αλλά εγώ αντλώ τα συμπεράσματά μου και τα ερεθίσματα της σκέψης μου από την ανθρωπολογία και την κοινωνιολογία. Στη σύγχρονη κοινωνία τοποθετούμε στην κορυφή της ατζέντας τον εκσυγχρονισμό, ως πολιτική προτεραιότητα, ως μόνη λύση επιβίωσης. Τι θα πει όμως εκσυγχρονισμός; Να αλλάξουμε τις εργασιακές δομές, την αρχιτεκτονική, τη διατροφή μας; Να γυρίσουμε την πλάτη στο παρελθόν, σε όσα είχαμε μάθει; Ο εκσυγχρονισμός εχθρεύεται τις συνήθειές μας, τον μέχρι σήμερα τρόπο ζωής μας. Νομίζετε λοιπόν ότι είναι εφικτό να τον εφαρμόσουμε σαν να είμαστε άνθρωποι χωρίς θρησκεία, ιστορία και πατρίδα; Χωρίς να ανήκουμε κάπου; Δεν γίνεται...».

Μετά μία ώρα μεγάλης προσπάθειας να συζητήσουμε κάτω από εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες, ο κ. Λατούρ εμφανίζει σημάδια κόπωσης. Αποφασίζουμε να πεταχτούμε ώς τον απέναντι φούρνο και να πάρουμε ένα επιδόρπιο «στο χέρι». Κοιτάζει με ενδιαφέρον τα παραδοσιακά ελληνικά γλυκά, ρωτώντας με για τα υλικά παρασκευής τους. Περπατάμε στο Κολωνάκι, μέσα στην ησυχία μιας ήρεμης χειμωνιάτικης νύχτας. Η συνέντευξη έχει τελειώσει, αλλά όχι και η κουβέντα. Ως κοινωνιολόγος θέλει να μάθει τη δική μας εκδοχή για την κρίση, τι έφταιξε, τι πρέπει να διορθωθεί, τι πιστεύουμε. Τον ξανασυνάντησα μετά δύο ημέρες στη διάλεξή του. Ο κόσμος δεν χωρούσε στην αίθουσα του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης και οι νέοι κρέμονταν από το στόμα του. Και στην επίσημη ομιλία του διατήρησε το χιούμορ και τη φρεσκάδα της σκέψης του...

Η συνάντηση

Φάγαμε στο «Κολωνάκι Τοπς» επί της Πλατείας, ρεβύθια φούρνου, κολοκυθάκια τηγανητά, φάβα και κεφτεδάκια. Ηπιαμε ουζάκι και πληρώσαμε 35 ευρώ. Οι γεύσεις ήταν συμπαθητικές.

Oι σταθμοί του

1947
Γεννιέται στη Βουργουνδία.

1965
Σπουδάζει φιλοσοφία και ανθρωπολογία.

1979
Εκδίδεται το πρώτο του βιβλίο «Η ζωή του Εργαστηρίου».

1982
Αρχίζει να διδάσκει στην Ecole des Mines.

1987
Εκδίδεται το βιβλίο του «Επιστήμη σε Δράση».

1991
Εκδίδεται το Βιβλίο του, «Δεν υπήρξαμε ποτέ Μοντέρνοι».

2006
Γίνεται καθηγητής στη Σχολή Sciences Po στο Παρίσι.

2013
Βραβεύεται με το Holberg Prize και γίνεται καθηγητής στο London School of Economics.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ