ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ «Κ»

Δ. Τριχόπουλος: Ο λαϊκισμός είναι το μέγιστο πρόβλημα της χώρας

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΛΑΚΑΣΑΣ

Εικονογράφηση: Tιτίνα Χαλματζή

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

«Αγαπητό μου παιδί, πώς είσαι;», μου είπε όταν η ματιά του με συνέλαβε στον χώρο του κτιρίου Κωστή Παλαμά, του εντευκτηρίου του Πανεπιστημίου Αθηνών όπου είχαμε δώσει ραντεβού. Τον παρατηρούσα αθόρυβα για λίγα λεπτά πριν, δεν ήθελα να διακόψω το ταξίδι που έκανε στα πορτρέτα των πρυτάνεων και των πανεπιστημιακών του ιδρύματος, αλλά και της παλιάς Αθήνας. Ενιωσα πως με την ίδια πατρική ζέση που με χαιρέτησε, το βλέμμα του είχε περιδιαβάσει τις εικόνες της ιστορίας του ιδρύματος. Του Πανεπιστημίου Αθηνών, για το οποίο και εκείνος με το έργο του έχει γράψει μια χρυσή σελίδα.

Πρόκειται για τον Δημήτρη Τριχόπουλο, τακτικό καθηγητή Υγιεινής και Επιδημιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών από το 1972, και από το 1989 τακτικό καθηγητή και διευθυντή του Τμήματος Επιδημιολογίας στο Πανεπιστήμιο Harvard των ΗΠΑ. Μεταξύ των πολλών του διακρίσεων, το ιατρικό περιοδικό The Lancet έχει συμπεριλάβει εργασία του για τον ρόλο του στρες στην καρδιακή θνησιμότητα, στις 27 κομβικές εργασίες για την Ιατρική από τα χρόνια του Ιπποκράτη.

Η ματιά του συνεχίζει να εποπτεύει τον χώρο. «Πόσα χρόνια σε γνωρίζω», αναπολεί απευθυνόμενος σε έναν εργαζόμενο. Το αίσθημα που μου μεταδίδει με οδηγεί να σκεφτώ τους οικογενειακούς γιατρούς άλλων εποχών, εκείνους που ήταν στήριγμα της οικογένειας στις δυσκολίες για μικρούς και μεγάλους. «Παλιότερα, ο οικογενειακός γιατρός ήταν μέλος της οικογένειας. Ομως, με το πέρασμα των χρόνων, οι πολλαπλές εξειδικεύσεις άλλαξαν την ιατρική. Διερράγη η προσωπική επαφή της οικογένειας με τον ένα γιατρό. Τώρα οι πολίτες απευθύνονται σε ένα σύστημα υγείας. Δεν είναι κακό αυτό. Το πρόβλημα ανακύπτει όταν δεν γίνεται ορθή διαχείριση του συστήματος. Και όπως σε όλα τα πράγματα στην Ελλάδα, το πρόβλημα είναι οργάνωσης, διοίκησης και πολιτικής».

– Δεν έχετε ασχοληθεί με την πολιτική ή, έστω, με τη διοίκηση ενός πανεπιστημίου. Γιατί;

– Αφιερώθηκα στη δουλειά μου, τη διδασκαλία και το ερευνητικό έργο. Πίστευα ότι σε αυτά είμαι καλός, με αυτά μπορώ να προσφέρω στους συνανθρώπους μου. Γνωρίζω καλά τη δουλειά μου και θέλω να είμαι καλός στα καθήκοντά μου. Δεν μ’ αρέσει η πολυδιάσπαση των ανθρώπων. Είμαι πολύ επιφυλακτικός με αυτούς που πιστεύουν ότι μπορούν να είναι ταυτόχρονα και δυνατοί επιστήμονες και καλοί διοικούντες. Αλλωστε, πιστεύω ότι εάν εγκαταλείψεις την επιστήμη σου, σταδιακά σε εγκαταλείπει και εκείνη. Από την άλλη, δεν ξέρω κι αν θα με ψήφιζε κάποιος.
Φιλοδοξίες

– Δεν είχατε φιλοδοξίες;

– Βεβαίως. Αλλά η φιλοδοξία μου ήταν να βελτιώνομαι στην επιστήμη μου και όχι τα αξιώματα και οι πολιτικές θέσεις εξουσίας. Τους ανθρώπους που έχουν πάθη τους αγαπώ, τους νοιάζομαι. Θέλω να έχουν πάθη οι άνθρωποι. Ομως, δεν συμφωνώ με την κομματικοποίηση σε διάφορους τομείς της επιστήμης και της ζωής, την οποία πολλοί έχουν σαν όχημα ανόδου. Γενικά με ενοχλεί η αρρώστια της φιλοδοξίας.

– Εχετε παράδοση γιατρών στην οικογένειά σας;

– Ο πατέρας μου ήταν χειρουργός στον Βόλο. Ξεκίνησα για τη χειρουργική, αλλά τελικά ένιωσα ότι δεν είχα το θάρρος να παίρνω δύσκολες αποφάσεις για έναν συνάνθρωπό μου μέσα σε λίγα λεπτά πάνω από ένα χειρουργικό τραπέζι. Από την άλλη, συνειδητοποίησα ότι η πρόληψη υπηρετεί την επιθυμία, την προτεραιότητα όλων μας να έχουμε καλή υγεία.

– Πόσο έχει αλλάξει τον κόσμο η ιατρική;

– Δραματικά, με τη βοήθεια βέβαια και των τεχνολογικών επιτευγμάτων. Ουσιαστικά, η ιατρική ως επιστήμη έχει ενηλικιωθεί τα τελευταία 50 χρόνια. Στα μέσα του προηγούμενου αιώνα ο στόχος της ιατρικής ήταν η καταπολέμηση των λοιμωδών νοσημάτων στην παιδική ηλικία, ώστε να μειωθεί η παιδική θνησιμότητα. Σήμερα πλέον η δραματική μείωση της θνησιμότητας επιτυγχάνεται στην ηλικία των 60 με 80. Η θεραπευτική ιατρική έχει πετύχει εντυπωσιακά αποτελέσματα, με συνέπεια να αυξάνεται συνεχώς το προσδόκιμο επιβίωσης.

– Δικαιολογείται το ενδιαφέρον των νέων για την ιατρική στην Ελλάδα;

– Απολύτως. Η ιατρική είναι μία εντυπωσιακή επιστήμη. Είναι δύσκολη, άρα είναι μία πρόκληση να την σπουδάσεις. Την ίδια στιγμή, σου δίνει τη δυνατότητα να προσφέρεις στους ανθρώπους. Και ας μην το παραβλέπουμε: Τα παιχνίδια εξουσίας παίζονται παντού γύρω μας. Και η ιατρική, έστω και ενδόμυχα, προσφέρεται ιδιαίτερα γι’ αυτά τα παιχνίδια.

Να χάνεται το εξάμηνο εάν δεν ολοκληρώνονται τα μαθήματα

Λίγες ημέρες μετά τη συνάντησή μας επρόκειτο να ταξιδέψει στη Βοστώνη, καθώς είχε προγραμματισμένες συναντήσεις με τους φοιτητές του στο Harvard. Δράττομαι της ευκαιρίας και τον ρωτώ από πότε είχαν κλειστεί οι συναντήσεις, καθώς αναρωτιέμαι εάν τέτοια δείγματα οργάνωσης υπάρχουν στα ελληνικά πανεπιστήμια. «Προ τριών μηνών», λέει και ακολουθώντας την σκέψη μου, προσθέτει: «Κοιτάξτε, και οι Ελληνες πανεπιστημιακοί είναι οργανωμένοι, πολλοί έχουν ζήσει στο εξωτερικό και άρα δεν είναι παιδιά του ελληνικού ακαδημαϊκού “σωλήνα”. Το πρόβλημα με τα ελληνικά ΑΕΙ είναι το γενικότερο καθεστώς χαλαρότητας. Και αυτό δεν οφείλεται μόνο στους πανεπιστημιακούς και στις ηγεσίες των ΑΕΙ. Εχουν κι εκείνοι μερίδιο ευθύνης, όμως ας αναλογισθούμε και σε τι συνθήκες λειτουργούν. Να δούμε πόσοι διδάσκοντες υπάρχουν, με ποιον εξοπλισμό κάνουν μάθημα και κυρίως σε πόσους φοιτητές κάνουν μάθημα. Ο αριθμός των εισακτέων, που ορίζεται από το υπουργείο Παιδείας, είναι πολύ μεγάλος και στα κεντρικά ΑΕΙ αυξάνεται και από τις μετεγγραφές. Οι πρωτοετείς, έχοντας «σκοτωθεί» για να εισαχθούν, έρχονται με κέφι για τις σπουδές τους και συναντούν ένα πανεπιστήμιο απρόσωπο, με ανεπαρκείς δομές και έρμαιο των καταλήψεων.

– Το περασμένο ακαδημαϊκό έτος η Νομική Αθηνών, μετά το τρίμηνο λουκέτο, αποφάσισε την απώλεια του εξαμήνου. Ανάλογη ήταν και η θέση των παιδιών της Αρχιτεκτονικής. Ποια είναι η άποψή σας;

– Η απώλεια του εξαμήνου φαντάζει ακραία απόφαση και σίγουρα δεν ήταν καθόλου εύκολη. Oμως, και οι δύο αντιδράσεις –της Αρχιτεκτονικής και της Νομικής– ουσιαστικά στηλιτεύουν το καθεστώς χαλαρότητας και την προσπάθεια που γίνεται πολλές φορές να ολοκληρωθούν τα μαθήματα επί τροχάδην για να εμφανισθούν όλα εντάξει. Ετσι, σπρώχνουμε το πρόβλημα κάτω από το χαλί. Εχουμε κάνει συμβιβασμό στα πρότυπά μας, έχουμε εξοικειωθεί με τη μετριότητα. Λοιπόν, εάν δεν έχουν ολοκληρωθεί κανονικά τα μαθήματα, είμαι υπέρ της απώλειας του εξαμήνου.

– Πώς κρίνετε τον νόμο-πλαίσιο;

– Ο νόμος είχε στόχο να χτυπήσει τη διαπλοκή στα ιδρύματα μεταξύ καθηγητών και φοιτητών και μεταξύ καθηγητών. Το σύστημα διοίκησης που καθιέρωσε έχει εφαρμοστεί με επιτυχία στο εξωτερικό. Εδώ, για τις θέσεις εξουσίας ανακυκλώναμε την ίδια δεξαμενή ανθρώπων, λειτουργώντας με όρους μικροπολιτικής.

Ακολουθεί μια αισθητή παύση στον λόγο του. «Απόστολε, θα μου επιτρέψεις να πω δυο λόγια για τον Βασίλη Παπάζογλου, που ήταν η ψυχή του νόμου. Ηταν ένας έντιμος, καθαρός και ικανός άνθρωπος, που αφιερώθηκε στο δημόσιο πανεπιστήμιο», λέει.

Δεν με ανησυχεί η διαρροή εγκεφάλων, αντιθέτως, το βρίσκω θετικό

Σε έρευνα που δημοσιεύθηκε πρόσφατα (του καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Stanford των ΗΠΑ Ιωάννη Π. Α. Ιωαννίδη, ο οποίος χρησιμοποίησε τη βάση δεδομένων Google Scholar) ο κ. Τριχόπουλος βρέθηκε μεταξύ των 19 Ελλήνων επιστημόνων με περισσότερες από 100 δημοσιεύσεις, οι οποίες έχουν πάρει πάνω από 100 αναφορές άλλων επιστημόνων η καθεμιά. Παράλληλα, μαζί με άλλους 335 Ελληνες, βρίσκεται μεταξύ των περίπου 12.000 κορυφαίων επιστημόνων ως προς την επιρροή τους στη διεθνή βιβλιογραφία. Δυστυχώς, όμως, μόλις το 85% των 336 έχει έδρα σε κάποιο πανεπιστήμιο ή ερευνητικό κέντρο στην Ελλάδα.

– Σας ανησυχεί η διαρροή μυαλών από την Ελλάδα στο εξωτερικό;

– Κατ’ αρχάς, πρέπει να δούμε τη θετική πλευρά του ζητήματος. Η χώρα μας διαθέτει εξαιρετικούς νέους επιστήμονες που μπορούν να διαπρέψουν σε δύσκολες ανταγωνιστικές συνθήκες υψηλού επιπέδου στο εξωτερικό. Οταν το 1967 αποφάσισα να πάω στις ΗΠΑ, το Ιδρυμα Κρατικών Υποτροφιών κάλυπτε το εισιτήριο με υπερωκεάνιο και εάν ήθελες να ταξιδέψεις αεροπορικώς, έπρεπε να πληρώσεις τη διαφορά από την τσέπη σου. Σήμερα, υπηρετώ στο Harvard διότι μπορώ να ανταποκρίνομαι άμεσα στις υποχρεώσεις μου ηλεκτρονικά. Οι αποστάσεις, δηλαδή, έχουν εκμηδενιστεί και ένας επιστήμονας οφείλει να έχει σχέσεις με τη διεθνή επιστημονική κοινότητα. Αρα δεν με ανησυχεί η διαρροή εγκεφάλων –το brain drain–, αντιθέτως, το βρίσκω θετικό. Το ζήτημα είναι πώς διαχειριζόμαστε το θέμα της επιστημονικής μετανάστευσης και ως πολιτεία και εμείς οι επιστήμονες προσωπικά.

– Η πολιτεία δεν οφείλει να δίνει ευκαιρίες σε νέους επιστήμονες, που έχουν ανοίξει τα φτερά τους στο εξωτερικό, να επιστρέψουν στη χώρα μας; Δεν είναι ο πλούτος της αυτός;

– Δυστυχώς, λόγω της οικονομικής κρίσης έχει μειωθεί η χρηματοδότηση προς τα πανεπιστήμια και άρα δεν είναι εύκολο να προσελκύσεις ένα νέο δυναμικό επιστήμονα καλώντας τον να εγκαταλείψει μια καριέρα σε ένα άρτια οργανωμένο περιβάλλον, έχοντας παράλληλα αξιοσέβαστες απολαβές. Από την άλλη, βέβαια, και τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν μερίδιο ευθύνης. Ακόμη και όταν υπήρχαν χρήματα –η κρίση μάς έπληξε την τελευταία πενταετία– τα πανεπιστήμια παρουσίαζαν προβλήματα εσωστρέφειας στην επιλογή των νέων πανεπιστημιακών. Το τοπίο δεν έχει αλλάξει και επιπλέον ελάχιστοι είναι οι νέοι διορισμοί πανεπιστημιακών. Στο ζήτημα του εμπλουτισμού του επιστημονικού δυναμικού της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης νομίζω ότι το κράτος θα πρέπει να δώσει προτεραιότητα αν θέλει ανάπτυξη.

– Σας ανησυχεί που τόσο πολλοί Ελληνες γιατροί αναζητούν δουλειά στο εξωτερικό; Από το 2009 έως το 2013 σχεδόν 6.000 γιατροί μετανάστευσαν, ενώ έως και φέτος τον Ιούνιο εκδόθηκαν μόνο από τον Iατρικό Σύλλογο Aθηνών 830 πιστοποιητικά για το εξωτερικό.

– Σαφώς και είναι ανησυχητικό φαινόμενο, το οποίο δεν γνωρίζω πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί εν μέσω κρίσης. Ευρύτερα ανακύπτει θέμα στρατηγικού σχεδιασμού από την πολιτεία για το πόσους επιστήμονες σε κάθε συγκεκριμένο τομέα θέλει η χώρα. Μήπως, δηλαδή, έχουμε περίσσεια γιατρών; Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, οι απόφοιτοι λυκείου έχουν κατοχυρώσει το δικαίωμα σε πανεπιστημιακές (κολεγιακές) σπουδές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όταν τις τελειώσουν, το πτυχίο τους θα τους οδηγεί σε συγκεκριμένη εξειδίκευση. Γι’ αυτήν απαιτείται ένας δεύτερος κύκλος σπουδών, τον οποίο οι νέοι αποφασίζουν όταν είναι πλέον ωριμότεροι και όχι στα 18 τους. Εδώ βάζουμε τα παιδιά από τα 18 τους σε ένα επαγγελματικό κανάλι χωρίς εναλλακτικές διεξόδους!

– Προηγουμένως, όμως, αναφέρατε ότι μια πλευρά του ζητήματος είναι πώς διαχειρίζονται και οι επιστήμονες την επιστροφή τους στην Ελλάδα. Τι εννοείτε;

– Πιστεύω ότι πολλοί επιστήμονες, με καριέρα και αναγνώριση στο εξωτερικό, γυρνούν στην Ελλάδα για να προσφέρουν παίζοντας τον ρόλο του ηγέτη, με κάποιο σνομπισμό και χωρίς σεβασμό στις προσπάθειες των άλλων. Η επιστήμη, όμως, απαιτεί συλλογική εργασία και σεμνότητα. Κανείς δεν βρίσκει μόνος του την αλήθεια, αν υπάρχει κάποια αλήθεια.

– Ποιο εκτιμάται ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας σήμερα;

– Ο λαϊκισμός. Οταν η λαϊκίστικη έκφραση αποτελεί προτεραιότητα στην πολιτική ζωή, αυτό συνιστά πρόβλημα για τη χώρα. Θεμιτό είναι, όπως οι επιστήμονες, έτσι και οι πολιτικοί να επιθυμούν την αναγνώριση. Συχνά, όμως, παρασύρονται, λησμονούν το βάρος της αποστολής τους και επιδίδονται σε μικροπολιτικές λαϊκίστικες πρακτικές. Ο πολιτικός, όπως και ο επιστήμονας, είναι ταγμένοι να προσφέρουν στην κοινωνία, χωρίς να προτάσσουν ιδιοτελή συμφέροντα ατόμων ή ομάδων. Αυτό θέλει αγώνα και αντίσταση. Ο λαϊκισμός είναι ένα μειονέκτημα της δημοκρατίας».

Η σκέψη του κάνει μια παύση και συνεχίζει γελώντας: «Τι να κάνουμε! Η δημοκρατία, όπως και η ζωή, είναι όμορφη, αλλά έχει και προβλήματα!».

Η συνάντηση

Η συνάντηση είχε οριστεί για ένα μεσημέρι καθημερινής. Με το θερμόμετρο εκείνη την ώρα να κινείται γύρω από τους 35 βαθμούς, επιλέξαμε και οι δύο σαλάτες με συνοδευτικά ψαρικά, πιστοί στη μεσογειακή διατροφή. Αλλωστε, ο κ. Τριχόπουλος έχει εντρυφήσει στη μεσογειακή δίαιτα και για έναν ιδιαίτερο λόγο. Είναι σύζυγος της πολύ γνωστής, και διεθνώς, πανεπιστημιακού Αντωνίας Πολυχρονοπούλου - Τριχοπούλου, το επιστημονικό έργο της οποίας εστιάζει στην ανάδειξη της μεσογειακής διατροφής ως υπόδειγμα σωστής διατροφής και ευρύτερα στη μελέτη του ρόλου της διατροφής στην προάσπιση της υγείας. Το γεύμα έκλεισε με δροσιστικό καρπούζι και γαλλικό καφέ. Ο λογαριασμός ήταν 23,70 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1938
Γεννήθηκε στον Βόλο.

1963
Πτυχίο από την Ιατρική Αθηνών. Ακολούθησε μετεκπαίδευση στα πανεπιστήμια Αθηνών, Λονδίνου, Χάρβαρντ και Οξφόρδης.

1972
Εκλέγεται τακτικός καθηγητής στην Ιατρική Αθηνών

1981
Δημοσιεύεται η εργασία του για τον ρόλο του παθητικού καπνίσματος στην αιτιολογία του καρκίνου του πνεύμονα.

1989
Τακτικός καθηγητής και διευθυντής του Τμήματος Επιδημιολογίας στο Harvard.

1994
Επίτιμος διδάκτωρ του Πανεπιστημίου της Ουψάλα.

1996
Του απονέμεται το παράσημο του Ταξιάρχη του Τάγματος Τιμής από τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας.

1997
Τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών. Είναι ήδη αντεπιστέλλον μέλος στις Ακαδημίες Γαλλίας και Βελγίου.

2007
Του απονέμεται το Μετάλλιο Τιμής του Διεθνούς Κέντρου Ερευνας Καρκίνου του ΠΟΥ για το σύνολο του έργου του.

2009
Διάκριση αξίας από το Χάρβαρντ.

Για περισσότερη αρθρογραφία, γίνετε συνδρομητής στην έντυπη Καθημερινή.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ