Παρά τα 81 του χρόνια, ο Τζόζεφ Νάι δεν δείχνει σημάδια χαλάρωσης. Τον συναντήσαμε στο ξενοδοχείο Hilton απόγευμα Σαββάτου, λίγη ώρα αφότου είχε καταφθάσει από την Αγγλία. Θα έμενε στην Αθήνα για μία ομιλία και ένα βράδυ: το επόμενο πρωί θα έφευγε για το Ισραήλ και ένα συνέδριο για την κυβερνοασφάλεια.
Ο Νάι θεωρείται ένας από τους κορυφαίους διεθνολόγους των τελευταίων δεκαετιών. Καθηγητής στο Harvard, πρώην πρύτανης της Σχολής John F. Kennedy, υφυπουργός Εξωτερικών επί Κάρτερ, υφυπουργός Αμυνας και πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής Πληροφοριών επί Κλίντον, είναι η ενσάρκωση του αμερικανικού «βαθέος κράτους» έναντι του οποίου φωνασκεί ο σημερινός ένοικος του Λευκού Οίκου. Η περιφρόνηση είναι αμοιβαία: στα 45 λεπτά που περάσαμε μαζί του, η κοινή συνισταμένη στα λεγόμενά του ήταν η ανησυχία του για τις προοπτικές επιβίωσης της διεθνούς τάξης πραγμάτων που θεμελίωσαν μεταπολεμικά οι ΗΠΑ στις μέρες του Ντόναλντ Τραμπ.
Η συζήτηση ξεκίνησε από την πρόσφατη συνάντηση του Αμερικανού προέδρου με τον Βορειοκορεάτη δικτάτορα στη Σιγκαπούρη. «Ηταν κατά κύριο λόγο διακοσμητικού χαρακτήρα», εκτιμά ο Νάι. «Δεν νομίζω ότι υπάρχει ιδιαίτερη πιθανότητα ο Κιμ Γιονγκ Ουν να εγκαταλείψει το πυρηνικό πρόγραμμα. Ο Τραμπ έδωσε στον Κιμ περισσότερα από οποιονδήποτε προκάτοχό του, ενώ οι παραχωρήσεις του Κιμ ήταν λιγότερες από αυτές που είχε αποσπάσει ο Τζορτζ Γ. Μπους. Και όλες αυτές οι αναφορές του Τραμπ για το τι θαυμάσιος νέος είναι ο Κιμ, παρότι έχει σκοτώσει τον αδελφό του, τον θείο του κ.ο.κ. Ξέρετε, μιλήσαμε για διακοσμητικού χαρακτήρα συνάντηση – μπορείς να βάλεις κραγιόν σε ένα γουρούνι, αλλά παραμένει γουρούνι».
H στρατηγική
Και όλα αυτά, σημειώνω, λίγο μετά τη χαοτική σύνοδο του G7 στο Κεμπέκ… «Αυτή είναι η έσχατη ειρωνεία. O Τραμπ στο G7 αρνείται να υπογράψει ένα εντελώς ουδέτερο κοινό ανακοινωθέν και στη συνέχεια ασκεί κριτική στον οικοδεσπότη του, τον Τριντό, ο οποίος εξ όσων γνωρίζω δεν έχει σκοτώσει τον αδελφό του ή τον θείο του. Είναι αλλόκοτο».
Τι σημαίνουν όλα αυτά για το μέλλον των σχέσεων ΗΠΑ – Ευρώπης; Ο Τραμπ δεν φημίζεται για τη στρατηγική σκέψη του, αναφέρω στον συνομιλητή μου, αλλά τα λίγα πράγματα τα οποία πιστεύει για τον κόσμο –ότι οι διεθνείς σχέσεις είναι παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος, ότι οι σύμμαχοι των ΗΠΑ εκμεταλλεύονται προκλητικά τη χώρα του– προοιωνίζονται περαιτέρω επιδείνωση των σχέσεων. «Πράγματι, ο Τραμπ δεν έχει στρατηγική, αλλά έχει μια σειρά από σταθερές θέσεις, εδώ και καιρό. Εστιάζει πολύ στο διεθνές εμπόριο και στο διμερές εμπορικό ισοζύγιο, συμπεραίνει από τα ελλείμματα των ΗΠΑ στο εμπόριο αγαθών ότι οι άλλες χώρες εκμεταλλεύονται τη δική του και είναι αποφασισμένος να το αλλάξει αυτό. Η Ευρώπη δεν είναι ο μόνος ένοχος στα μάτια του. Η μεγαλύτερη εμπορική ανισορροπία υπάρχει με την Κίνα».
Η Ευρώπη, ωστόσο, είναι αυτή που οικοδόμησε την πολυμερή διεθνή τάξη πραγμάτων μεταπολεμικά μαζί με τις ΗΠΑ, παρατηρώ. «Ο Τραμπ δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για το διεθνές σύστημα που οικοδομήθηκε μεταπολεμικά. Δεν του αρέσουν οι πολυμερείς οργανισμοί. Υπήρξαν και άλλοι πρόεδροι που παραπονιούνταν για τις χαμηλές αμυντικές δαπάνες μελών του ΝΑΤΟ – αλλά έβλεπαν τη μεγαλύτερη εικόνα και την αξία της σχέσης με την Ευρώπη. Δεν υπάρχει άλλο μέρος με το οποίο να έχουμε τόσες κοινές αξίες, και δεν μπορούμε να λύσουμε τα σύνθετα προβλήματα του κόσμου χωρίς την Ευρώπη. Αυτό όμως είναι κάτι για το οποίο αδιαφορεί ο Τραμπ».
Πιστεύει ότι η προεδρία Τραμπ θα προκαλέσει ζημιά διαρκείας στις σχέσεις των δύο πλευρών; «Αν κυβερνήσει μόνο τέσσερα χρόνια, όχι. Αν επανεκλεγεί, ενδέχεται η ζημιά να είναι δύσκολο να διορθωθεί».
Πώς βλέπει τις προοπτικές της ίδιας της Ευρώπης ως γεωπολιτικού και οικονομικού παράγοντα στη διεθνή σκηνή; «Αν κοιτάζουμε την ιστορία της Ευρώπης πιο μακροσκοπικά, υπάρχουν περίοδοι αισιοδοξίας και απαισιοδοξίας. Τώρα βιώνουμε μια περίοδο απαισιοδοξίας. Αλλά αν εξετάσουμε τα τελευταία 50-60 χρόνια, η Ευρώπη έχει πετύχει κάτι εκπληκτικό – είναι πλέον αδιανόητο να υπάρξει πόλεμος μεταξύ ευρωπαϊκών χωρών. Επιπλέον, η δημιουργία της κοινής αγοράς είναι και αυτή ένα εντυπωσιακό επίτευγμα, ενώ υπάρχουν πεδία στα οποία η Ευρώπη δίνει τον ρυθμό στον υπόλοιπο κόσμο: στην ιδιωτικότητα, στην αντιμονοπωλιακή πολιτική απέναντι στα μεγαθήρια του Διαδικτύου, στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής». Η αναφορά στο περιβάλλον τον οδηγεί πίσω στον Τραμπ. Σημειώνει ότι πολλές πολιτείες και μεγάλες επιχειρήσεις έχουν αγνοήσει την απόρριψη της συμφωνίας του Παρισιού και κάνουν επενδυτικά σχέδια εντός του πλαισίου που αυτή θέτει. «Αν όμως έχουμε μια οκταετία Τραμπ τα σχέδια αυτά θα επηρεαστούν…».
Μέρος της ευρωπαϊκής κρίσης, φυσικά, είναι και το Brexit. «Το πιο πιθανό, πιστεύω, είναι η Βρετανία να εξελιχθεί σε μια μεγάλης κλίμακας Νορβηγία. Αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο. Τίποτα δεν είναι. Κάποιοι λένε ότι η Τερέζα Μέι θα έχει πέσει εντός δύο μηνών. Αλλοι λένε ότι θα παραμείνει στην εξουσία, όχι επειδή είναι ισχυρή ηγέτις, αλλά επειδή οι εναλλακτικές, τόσο εντός του κόμματός της όσο και οι Εργατικοί, είναι πολύ χειρότερες». Ο Νάι παρατηρεί ότι η Βρετανία είχε μια «αποτελεσματική εθνική στρατηγική» από τα τέλη της δεκαετίας του ’70, που της επέτρεπε να είναι «σημαντική στην Ευρώπη και σημαντική για τις ΗΠΑ. Και το εγκατέλειψαν αυτό για 2% σε ένα δημοψήφισμα. Είναι ένα από τα μεγάλα λάθη της βρετανικής ιστορίας».
Reality δημοκρατία
Σχετικά με την υποχώρηση της δημοκρατίας διεθνώς, ο Νάι, παρότι εκφράζει τον προβληματισμό του για χώρες όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία, θεωρεί ότι δεν υπάρχει λόγος να πανικοβαλλόμαστε. «Δεν με πείθει καθόλου η ιδέα ότι ξαναζούμε τη δεκαετία του ’30, με τις δημοκρατίες να αμύνονται έναντι απολυταρχικών καθεστώτων που θεωρείται ότι εκπροσωπούν το μέλλον». Για τη δημοκρατία στις ΗΠΑ ανησυχεί; «Ναι και όχι. Τα θεσμικά αντίβαρα –ο Τύπος, τα δικαστήρια– παραμένουν ισχυρά. Ωστόσο o δημόσιος διάλογος έχει εκτραχυνθεί εξαιτίας του Τραμπ. Ξέρετε, η πολιτική συμπεριφορά του βασίζεται στα διδάγματα των εκπομπών reality. Κι εκεί το μυστικό είναι να κρατάς την κάμερα επάνω σου, προκαλώντας συνεχώς την οργή των θεατών. Μπορεί να τον αντιπαθεί κανείς και, παράλληλα, να θαυμάζει τη δεξιότητα με την οποία χειραγωγεί τα σύγχρονα μέσα ενημέρωσης».
Μεγάλη απογοήτευση ο Ερντογάν, έχει γίνει απολυταρχικός ηγέτης
Η συζήτηση μεταφέρεται στην εύφλεκτη γειτονιά μας. Τον ρωτώ για την Τουρκία. Παραμένει αξιόπιστος εταίρος για τη Δύση; «Ο Ερντογάν έχει υπάρξει μια μεγάλη απογοήτευση. Κάποτε μιλούσε για μετριοπαθές Ισλάμ, για την Τουρκία ως εστία ήπιας ισχύος μεταξύ της Ευρώπης και της Μέσης Ανατολής, για συμφιλίωση με τους Κούρδους. Ολα αυτά έχουν χαθεί για τα καλά… Εχει γίνει ένας απολυταρχικός ηγέτης, και είναι κρίμα, γιατί είχε δημιουργήσει μεγάλη αισιοδοξία για το μέλλον της Τουρκίας. Και αυτή η αισιοδοξία αφορούσε και την Ελλάδα – μια μετριοπαθής Τουρκία θα ήταν προς το συμφέρον της».
Ο Ερντογάν είχε ένα γιο στο Kennedy School και είχε συναντηθεί με τον Νάι στο Harvard στα πρώτα χρόνια της πρωθυπουργικής του θητείας. «Φαινόταν γνήσιος στη ρητορική που τότε χρησιμοποιούσε. Εκτοτε υπήρξε μια μεγάλη αλλαγή. Μία θεωρία είναι ότι η αιτία ήταν η απειλή των γκιουλενιστών· η άλλη συνδέεται με το γνωστό ρητό του λόρδου Ακτον: “Η ισχύς διαφθείρει, η απόλυτη ισχύς διαφθείρει απολύτως”».
Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα στο ρευστό σκηνικό της Ανατολικής Μεσογείου για να μεγιστοποιήσει την επιρροή της; Είναι η συμφωνία με την ΠΓΔΜ μία σημαντική κίνηση σε αυτήν την κατεύθυνση; «Νομίζω ήταν πολύ σημαντικό βήμα, το οποίο θα πιστωθεί στην Ελλάδα και θα αναβαθμίσει το κύρος της διεθνώς, παρότι κατανοώ ότι είναι αμφιλεγόμενο στο εσωτερικό», απαντά.
Η «ήπια ισχύς»
O Νάι, μεταξύ άλλων, είναι ο εμπνευστής της έννοιας της «ήπιας ισχύος» (soft power), που αναφέρεται στην επιρροή που αποκτά μια χώρα με μη καταναγκαστικά μέσα (λόγω της απήχησης που έχουν η κουλτούρα της και οι αξίες που πρεσβεύει). Στις αρχές του έτους, γράφοντας στο Foreign Affairs, τόνισε ότι οι δυτικές δημοκρατίες, αμυνόμενες στην «οξεία ισχύ» (εκστρατείες παραπληροφόρησης και κυβερνοπολέμου) χωρών όπως η Κίνα και η Ρωσία, δεν πρέπει να αντιδρούν με τα ίδια μέσα, γιατί έτσι θα υπονομεύσουν την «ήπια ισχύ» τους.
Αναπτύσσοντας την ιδέα του, αναφέρει το RT (πρώην Russia Today): «Το περιεχόμενό του είναι έντονα μεροληπτικό – πρόκειται για προπαγάνδα. Ωστόσο, στον βαθμό που απλά μεταδίδει τη ρωσική γραμμή, δεν πρέπει να το λογοκρίνουμε ή να διακόψουμε την εκπομπή του». Επιπλέον, τονίζει, «αν επιχειρήσουμε οι ίδιοι να χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους της παραπληροφόρησης, αυτό θα βγει στο φως, γιατί είμαστε ανοιχτές κοινωνίες, και θα καταλήξει να μας κάνει κακό αντί να προωθήσει τα συμφέροντά μας».
Επικαλούμενος πρόσφατες σφυγμομετρήσεις ανά τον κόσμο, ο φημισμένος διεθνολόγος ισχυρίζεται πως η απήχηση των ΗΠΑ διεθνώς έχει υποχωρήσει σημαντικά επί προεδρίας Τραμπ. Τον ρωτώ πώς βλέπει τις προσπάθειες της Κίνας να προβάλει τη δική της «ήπια ισχύ» στην Ευρώπη και αν βρίσκουν πιο γόνιμο έδαφος στην εποχή Τραμπ. «Οι Κινέζοι χρησιμοποιούν την οικονομική τους ισχύ ως πόλο έλξης, αλλά και ως μέθοδο δωροδοκίας», σημειώνει. «Αν η Κίνα επενδύει στην Ελλάδα, αυτό είναι καλό. Αλλά αν οι επενδύσεις δεν έχουν οικονομική λογική, τότε είναι εργαλείο αύξησης πολιτικής επιρροής, και θέλει προσοχή».
Η συνάντηση
«Τα τελευταία 50-60 χρόνια, η Ευρώπη έχει πετύχει κάτι εκπληκτικό ― είναι πλέον αδιανόητος ένας πόλεμος μεταξύ ευρωπαϊκών χωρών», λέει ο Τζόζεφ Νάι.
Βρεθήκαμε με τον Τζόζεφ Νάι στο δωμάτιό του στο ξενοδοχείο Hilton (αρχικά ήταν να μείνει στη «Μεγάλη Βρεταννία», αλλά μεταφέρθηκε λόγω της προγραμματισμένης διαδήλωσης για τη συμφωνία επί του ονοματολογικού). Η ακατάλληλη ώρα και η πίεση του χρόνου δεν επέτρεψαν να συνδυαστεί η συνομιλία με ένα πραγματικό γεύμα. Καταναλώσαμε ωστόσο αρκετή τροφή για σκέψη, από έναν άνθρωπο που ξεκίνησε να διδάσκει στο Harvard όταν ήταν ακόμη πρόεδρος ο Λίντον Τζόνσον και που κατατάσσεται εδώ και 40 χρόνια στους «σοφούς» της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής.
Oι σταθμοί του
1937
Γεννιέται στο Νιου Τζέρσεϊ των ΗΠΑ.
1964
Ολοκληρώνει το διδακτορικό του και αρχίζει να διδάσκει στο Harvard.
1977-79
Υπηρετεί ως υφυπουργός Εξωτερικών του προέδρου Κάρτερ για θέματα επιστήμης και τεχνολογίας.
1979
Γίνεται μέλος της Τριμερούς Επιτροπής (Trilateral Commission).
1993
Διορίζεται επικεφαλής της Εθνικής Επιτροπής Πληροφοριών από τον πρόεδρο Κλίντον.
1994
Αναλαμβάνει υφυπουργός Αμυνας για θέματα διεθνούς ασφαλείας.
1995
Επιστρέφει στο Harvard, ως πρύτανης του Kennedy School of Government.
2012
Παίρνει τον τίτλο του Distinguished Service Professor στο Harvard.