Ευθύνες στο ελληνικό πολιτικό σύστημα, κυρίως γιατί απέφυγε να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις στα πρώτα στάδια του προγράμματος, αλλά και γιατί δεν διαμόρφωσε συνθήκες συναίνεσης, για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα, αποδίδει ο Μπομπ Τράα, ο πρώτος εκπρόσωπος του ΔΝΤ στην Αθήνα, μετά την έναρξη των μνημονίων.
Ο Ολλανδός τεχνοκράτης, που αποτελούσε ενίοτε στόχο επιθέσεων κατά τη διάρκεια της θητείας του, καθώς προσωποποιούσε τη «σκληρή» τεχνοκρατική πραγματικότητα των μνημονίων, σε συνέντευξή του στην «Κ» είναι αποκαλυπτικός για τα όσα συνέβησαν τα πρώτα μνημονιακά χρόνια. Μεταξύ άλλων, υποστηρίζει ότι τα οργανωμένα συμφέροντα αντιστάθηκαν στις μεταρρυθμίσεις στην αγορά προϊόντων, με αποτέλεσμα το βάρος της προσαρμογής να πέσει στους εργαζομένους, μέσω απώλειας των εισοδημάτων τους.
– Πώς κατέληξε με τόσο σοβαρό πρόβλημα χρέους η Ελλάδα; Eίχε προειδοποιήσει το ΔΝΤ την Ελλάδα και το αγνόησε;
– Κατ’ αρχάς να ξεκαθαρίσω πως ό,τι πω στο πλαίσιο αυτής της συνέντευξης εκφράζει δικές μου απόψεις και δεν αντιπροσωπεύει θέσεις του ΔΝΤ, του εκτελεστικού συμβουλίου του ή της διοίκησής του.
Για να έρθω στην ερώτησή σας, η άποψή μου είναι ότι δυστυχώς η Ελλάδα είχε από παλιά την τάση να συγκεντρώνει υπερβολικά μεγάλο χρέος. Στο βιβλίο τους με τίτλο «Αυτή τη φορά είναι Αλλιώς», οι Κάρμεν Ράινχαρτ και Κένεθ Ρογκόφ παρουσιάζουν στοιχεία που καταδεικνύουν πως από τη δημιουργία του σύγχρονου ελληνικού κράτους τη δεκαετία του 1820, η Ελλάδα έχει διανύσει τη μισή ιστορία της με προβλήματα πιέσεων στο χρέος. Κατά τη γνώμη μου, αυτό υποδεικνύει ότι η ρίζα του προβλήματος έγκειται στις δημοσιονομικές πολιτικές της Ελλάδας, εφόσον οι εξωτερικές συνθήκες έχουν παρουσιάσει μεγάλες διακυμάνσεις σε ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Νομίζω ότι οι προβληματικές δημοσιονομικές πολιτικές αντανακλούν τις δυσκολίες της πολιτικής κατάστασης της Ελλάδας. Οι πολιτικοί δεν μπορούν να συμφωνήσουν πώς να ισχυροποιήσουν τη δημοσιονομική πολιτική, μοιάζουν με μια ορχήστρα στην οποία ο καθένας παίζει άλλο μουσικό κομμάτι. Προτού εκδηλωθεί η κρίση χρέους του 2010, το δημόσιο χρέος της Ελλάδας κυμαινόταν ήδη από 90% ώς 100%, επίπεδο κατά τη γνώμη μου υπερβολικά υψηλό. Στη συνέχεια το πρόβλημα του χρέους οξύνθηκε επειδή συνδυάστηκε με την παγκόσμια ύφεση που άρχισε με τη χρηματοπιστωτική κρίση στις ΗΠΑ. Κατά τη γνώμη μου, ο συνδυασμός αυτών των δύο παραγόντων, ενώ συνέχιζε να εφαρμόζεται μια ακατάλληλη δημοσιονομική πολιτική, βύθισε την Ελλάδα σε μια νέα κρίση χρέους.
Στις ετήσιες εκθέσεις που έχει δημοσιεύσει το ΔΝΤ για την Ελλάδα πριν από το 2009 μπορεί κανείς να διαπιστώσει πως το Ταμείο ανησυχούσε αρκετό καιρό για το υψηλό χρέος και τα δημοσιονομικά προβλήματα της χώρας. Συχνά στις εκθέσεις μου υπήρχαν διατυπώσεις περί «κινδύνων στην οικονομική προοπτική» της χώρας. Οταν μου ζητήθηκε να ηγηθώ της διαβούλευσης βάσει του άρθρου IV με την Ελλάδα, για την έκθεση του 2009, θέλησα να υπογραμμίσω το ίδιο αυτό μήνυμα γι’ αυτό έκανα έναν υπολογισμό διαχρονικά για τα οικονομικά του δημόσιου τομέα. Εφόσον τα οικονομικά του δημόσιου τομέα είχαν πάντα αρνητικό πρόσημο, αυτό υποδήλωνε πως η εφαρμοζόμενη πολιτική δεν ήταν βιώσιμη. Οταν ένας ιδιωτικός φορέας έχει τέτοιους ισολογισμούς, θεωρείται αφερέγγυος. Ως εκ τούτου, θεωρώ πως τα στελέχη του ΔΝΤ είχαν εκφράσει ανησυχία για τις επικείμενες οικονομικές εξελίξεις στην Ελλάδα.
– Ηταν σφάλμα ότι δεν προχωρήσαμε σε μια σοβαρή μείωση του χρέους στην αρχή του προγράμματος;
– Νομίζω πως μπορεί κανείς να δώσει πολλές διαφορετικές απαντήσεις σε αυτήν την ερώτηση. Προσωπικά δεν υποστηρίζω τις διαγραφές χρέους εκτός κι αν υπάρχει ανθρωπιστική κρίση, ας πούμε ότι κάποιος παρουσιάζει ξαφνικά σοβαρή ασθένεια, μένει χωρίς εισοδήματα και αντιμετωπίζει πρόβλημα αποπληρωμής των υποχρεώσεών του. Ο λόγος που δεν υποστηρίζω γενικώς τη διαγραφή χρέους σε ό,τι αφορά τις χώρες είναι ότι αντιμετωπίζει το σύμπτωμα και όχι το αίτιο του προβλήματος. Οι χώρες ζουν για πάντα και επομένως δεν αντιμετωπίζουν τους περιορισμούς και τα κίνητρα που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι και οι ιδιωτικοί φορείς. Τα προβλήματα μιας χώρας πρέπει να αντιμετωπίζονται με βιώσιμες, συνετές δημοσιονομικές πολιτικές από πολιτικούς που παίζουν το ίδιο μουσικό κομμάτι αρμονικά, χωρίς να χρειάζεται να ξεχωρίσει κανείς ως σολίστας. Κατά τη γνώμη μου, οι αγορές αναγνωρίζουν τις συνετές δημοσιονομικές πολιτικές και συνεργάζονται με τα πολιτικά συστήματα που τις προωθούν, ακόμη κι όταν το χρέος είναι αρχικά μεγάλο. Αντιθέτως, η διαγραφή χρέους μπορεί να ανακόψει τη διάθεση για στροφή σε καλύτερες πολιτικές και διαμηνύει «μη μας δανείσετε γιατί δεν μπορούμε να διαχειριστούμε καλά τα οικονομικά μας».
– Μήπως υπερτιμήσατε την ικανότητα του πολιτικού συστήματος και της δημόσιας διοίκησης να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις;
– Κάποια στιγμή αντελήφθην ότι η Ελλάδα δυσκολευόταν να εφαρμόσει το πρόγραμμα και ιδιαιτέρως να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις και νομίζω ότι επιχειρούσε να προσαρμόσει το πρόγραμμα των μεταρρυθμίσεων στους περιορισμούς που υπήρχαν. Δεν θεώρησα ότι η προσπάθεια αυτή ήταν αποτέλεσμα αξιολογικής κρίσης, αλλά μάλλον η συνειδητοποίηση μιας ανησυχίας ή ενός κινδύνου που μετασχηματιζόταν σε πραγματικότητα. Υπήρξαν, βέβαια, ορισμένοι παράγοντες που δεν μπορούσε να ελέγξει η Ελλάδα, αλλά αυτοί απλώς επιδείνωσαν μια ήδη δύσκολη κατάσταση. Με προβλημάτιζε το πόσο θα μπορούσε να εφαρμόσει το πρόγραμμα η Ελλάδα, καθώς γνωρίζω από την εμπειρία μου πως όταν μια χώρα δυσκολεύεται να εφαρμόσει μεταρρυθμίσεις χρειάζεται περισσότερο χρόνο για να βγει από την καθοδική πορεία του κύκλου. Οι δύο αυτοί παράγοντες μπορεί να αυξήσουν τις χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας. Και τέλος, άκουσα παράπονα όταν ήρθα στην Ελλάδα ότι η δημόσια διοίκηση δεν είναι καλή αλλά εγώ δεν είχα τέτοια εμπειρία. Διαπίστωσα πως υπήρχαν πολύ καλοί υπάλληλοι που δουλεύουν για το κράτος, αλλά κατά τη γνώμη μου συχνά φοβούνται να πουν τι παρατηρούν και δεν έχουν την ελευθερία να αξιοποιήσουν πλήρως τα ταλέντα τους. Αυτό είναι πρόβλημα πολιτικό, δεν αφορά την ποιότητα του προσωπικού.
– Τα οργανωμένα συμφέροντα αποτελούσαν μεγάλο εμπόδιο στην εφαρμογή του προγράμματος;
– Κατά τη γνώμη μου, τα οργανωμένα συμφέροντα εμποδίζουν τις αλλαγές σε όλες τις χώρες και η Ελλάδα είναι μια φυσιολογική χώρα από αυτήν την άποψη. Εντυπωσιάστηκα με την πρόοδο που σημειώθηκε στη μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας στη διάρκεια της παραμονής μου στην Ελλάδα. Χρειάστηκε κουράγιο και αποφασιστικότητα και ιδιαιτέρως από μια κυβέρνηση προσκείμενη στην εργατική τάξη. Εχω την αίσθηση ότι πολύ πιο αργή ήταν η μεταρρύθμιση στην αγορά προϊόντων, κάτι που θεωρώ μεγάλο πρόβλημα, επειδή οι δύο πλευρές της αγοράς, η εργασία και το κεφάλαιο, μεταρρυθμίζονται με διαφορετικό ρυθμό, κάτι που επηρεάζει την ισορροπία της εξουσίας στην οικονομία και επομένως την κατανομή του εισοδήματος, προσθέτοντας μία ακόμη δυσκολία στο ελληνικό πρόγραμμα. Τελικά διαπίστωσα ότι το τίμημα αυτής της αντίστασης που προέβαλαν τα οργανωμένα συμφέροντα ήταν πως η Ελλάδα έκανε την προσαρμογή μειώνοντας το εισόδημα και όχι ενισχύοντας την παραγωγικότητα. Νομίζω οτι αυτό είναι πολύ υψηλό τίμημα.
– Ποια ήταν η πιο αξιομνημόνευτη στιγμή σας;
– Δεν υπάρχει κάποια μεμονωμένη στιγμή που να έρχεται στον νου μου, αλλά μάλλον μία σειρά από θέματα και γεγονότα που προέκυψαν στη διάρκεια της διαμονής μου στην Αθήνα. Εκανα καινούργιους φίλους με τους οποίους διατηρώ επαφή. Εντυπωσιάστηκα επίσης από το πόσοι έρχονταν στο γραφείο μου και μου εξηγούσαν πώς λειτουργούν τα πράγματα στην Ελλάδα γύρω από ζητήματα για τα οποία δεν είχα ιδέα προτού ζήσω στην Ελλάδα. Και όσο ήμουν στην Αθήνα ξαναδιάβασα την «Ιλιάδα» και την «Πολιτεία» του Πλάτωνα. Αισθάνθηκα ότι κατάλαβα και εξετίμησα αυτά τα βιβλία πολύ καλύτερα τώρα που είδα το πνεύμα και τους αγώνες της Ελλάδας προσωπικά και από κοντά.
– Εγινε κάποιο λάθος με τον πολλαπλασιαστή; Γιατί ήταν τόσο εμπροσθοβαρές το πρόγραμμα ως προς τη δημοσιονομική προσαρμογή και τις μεταρρυθμίσεις;
– Κατά την εκτίμησή μου, ο πολλαπλασιαστής αποδείχθηκε πολύ μεγαλύτερος από όσο πίστευα στην αρχή. Από την εμπειρία μου στην Ελλάδα και αλλού έχω πλέον καταλήξει στο συμπέρασμα πως οι πολλαπλασιαστές είναι «συνάρτηση του κράτους». Αυτό σημαίνει πως δεν είναι σταθεροί αλλά εξαρτώνται από σειρά παραγόντων, συμπεριλαμβανομένου του εξωτερικού οικονομικού περιβάλλοντος, του κατά πόσον η προσαρμογή βασίζεται κυρίως στα έσοδα ή στις δαπάνες, της ποιότητας του πολιτικού διαλόγου και της συνοχής της κοινωνίας, του αν το τραπεζικό σύστημα είναι υγιές και μπορεί να απορροφήσει κάποια δημοσιονομική προσαρμογή για τον ιδιωτικό τομέα και της εσωτερικής ευελιξίας της οικονομίας. Από όλες αυτές τις απόψεις, νομίζω ότι η Ελλάδα παρουσίασε την «τέλεια καταιγίδα», καθώς όλοι αυτοί οι παράγοντες στρέφονταν εναντίον των προγραμμάτων.
Κατά τη γνώμη μου, είναι παρανόηση ότι το πρόγραμμα δεν στόχευε από την αρχή στην προώθηση διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Νομίζω ότι το πολιτικό σύστημα απέφυγε να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις στην πραγματική οικονομία επειδή θα έπεφταν πάρα πολλά με τη μία. Από τη δική μου οπτική, δεν εφαρμόστηκαν καθόλου μεταρρυθμίσεις στην αρχή. Ισως μπορούσαμε να εξηγήσουμε με καλύτερο τρόπο πως ήταν αναγκαίες οι μεταρρυθμίσεις παράλληλα με τη δημοσιονομική προσαρμογή. Από την πρώτη ημέρα ανησυχούσα για το πώς θα εξηγούσαμε στον κόσμο τα πράγματα και αισθάνομαι ότι έπρεπε να έχουν γίνει περισσότερα από αυτήν την άποψη, ανεξαρτήτως του πόσο δύσκολο μπορεί να ήταν το μήνυμα.
Σε ό,τι αφορά το εμπροσθοβαρές στοιχείο, η εμπειρία με έχει διδάξει ότι μια πολύ ισχυρή προσαρμογή στην αρχή μπορεί να βοηθήσει στο να αποφευχθούν επανειλημμένες εκκλήσεις για νέα μέτρα στη συνέχεια. Ιδιαιτέρως αν λάβουμε υπόψη τον άνευ προηγουμένου όγκο χρηματοδότησης που χρειάστηκε. Νομίζω πως αυτή η «τέλεια καταιγίδα» σε συνδυασμό με τη συνεχιζόμενη ολιγωρία στην εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων ήταν που παρέτεινε την ανάγκη για αλλεπάλληλα μέτρα.
Οι μέθοδοι υλοποίησης του ΕΝΦΙΑ ήταν ελληνικής επινόησης
– Ξέρατε από την αρχή ότι το ΑΕΠ της Ελλάδας θα μειωνόταν τόσο πολύ;
– Οπως εξήγησα πριν, πίστευα αρχικά ότι ο πολλαπλασιαστής θα ήταν ανάλογος αυτού που υπολογίζαμε παραδοσιακά και όχι τόσο μεγάλος όσο αποδείχθηκε. Τούτου λεχθέντος, μελέτησα το δημογραφικό πρόβλημα της Ελλάδας, το οποίο περιορίζει την ανάπτυξη και ήμουν μάλλον επιφυλακτικός όταν συζητούσαμε για την προοπτική ανάπτυξης της χώρας. Αυτό ενισχύθηκε με τις εμπειρίες μου στη χώρα, όπου παρατηρούσα από κοντά τις εξελίξεις και το δημόσιο αίσθημα και καταλάβαινα πολύ καλύτερα από άλλους που μελετούσαν την Ελλάδα από το σπίτι τους. Πιστεύω, τέλος, πως η Ελλάδα ακόμη και σήμερα υποτιμά τη ζημιά που μπορεί να προκαλέσουν τα εσφαλμένα στοιχεία. Η χώρα ουσιαστικά εξαπάτησε τον εαυτό της, υποστηρίζοντας πως το έλλειμμα ήταν σχετικά μικρό στην αρχή. Αυτό εξακολουθεί να είναι πρόβλημα και δεν έχει αποκατασταθεί η αξιοπιστία της από το πλήγμα που της επέφεραν οι επανειλημμένες αγωγές κατά ορισμένων ανθρώπων (κυρίως κατά του κ. Γεωργίου, του πρώην προέδρου της ΕΛΣΤΑΤ) που προσπάθησαν να παρουσιάσουν τα πραγματικά στοιχεία. Οι επιφυλάξεις για την ορθότητα των στοιχείων επιδείνωσαν την «τέλεια καταιγίδα».
– Πώς προέκυψε ο ΕΝΦΙΑ;
– Η συζήτηση για τη φορολογία της ακίνητης περιουσίας αναπτύχθηκε εν μέρει εξαιτίας των προβλημάτων της φορολογικής πολιτικής και της φορολογικής διοίκησης. Πολλές ελληνικές κυβερνήσεις διαφορετικού πολιτικού προσανατολισμού προσπάθησαν να αυξήσουν τα φορολογικά έσοδα, αλλά τα αποτελέσματα δεν ήταν πάντα καλά. Ο τομέας των ακινήτων μπορεί να αποτελέσει μια υψηλής ποιότητας φορολογική βάση. Γι’ αυτό δεν εκπλήσσει ότι πολλές κυβερνήσεις στράφηκαν σε αυτόν για άντληση εσόδων. Οι μέθοδοι υλοποίησης ήταν ελληνικής επινόησης. Εξ όσων γνωρίζω, κτηματολόγιο ακόμη δεν έχει γίνει στην Ελλάδα και ως εκ τούτου η υποδομή γι’ αυτή τη φορολογική βάση παραμένει ατελής.
– Ποια ήταν τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του προγράμματος και σε τι απέτυχε;
– Η γνώμη μου είναι πως η ελληνική οικονομία κατάφερε να σταθεί όρθια σε μια πολύ δύσκολη κρίση, παραμένει ζωντανή, έστω κι αν χρειάζεται ακόμη πολλή δουλειά. Πιστεύω πως μια πτώχευση θα είχε οδηγήσει σε κατάρρευση της οικονομίας με επιπτώσεις πολύ χειρότερες από όσες γνωρίσαμε, μολονότι η ύφεση ήταν βαρύτατη και θα χρειαστεί ακόμη χρόνος για να μειωθεί η ανεργία. Πιστεύω πως δεν έχει γίνει ακόμη αντιληπτό ότι η Ελλάδα, για να το πω με δικούς μου όρους, διανύει έναν «διαρθρωτικό κύκλο» – η ύφεση δεν εντασσόταν σε έναν κανονικό «οικονομικό κύκλο». Ενας διαρθρωτικός κύκλος μπορεί να διαρκέσει μία ή δύο δεκαετίες για να κλείσει και υπάρχουν πολλά παραδείγματα χωρών που τον διένυσαν (όπως η Ολλανδία, η Γερμανία και η Σουηδία). Ελπίζω ότι η Ελλάδα θα εξακολουθήσει να χτίζει πάνω στα σημαντικά επιτεύγματα που σημείωσε με πολύ σκληρή δουλειά και θα βρει τον τρόπο να βελτιωθεί σε μόνιμη βάση με ισχυρότερες πολιτικές που εφαρμόζονται βήμα βήμα.
Κατά τη γνώμη μου, η μεγαλύτερη αποτυχία σημειώθηκε στο επικοινωνιακό πεδίο. Υποστηρίζω ότι πρέπει κανείς να λέει τα πράγματα όπως τα βλέπει και να συζητάει ανοικτά για τα πραγματικά προβλήματα που εμφανίζονται πάντα σε μια τόσο περίπλοκη περίπτωση. Πιστεύω, επίσης, πως οι άνθρωποι πρέπει να έχουν διαφορετικές απόψεις και να τις εκφράζουν χωρίς να φοβούνται ότι αυτό θα έχει κόστος. Στον διάλογο πρέπει πάντα να δίνεται έμφαση στο πώς θα βρεθούν καλύτερες πολιτικές για να εξυπηρετηθεί το δημόσιο συμφέρον. Δεν βοηθάει σε τίποτε να κατηγορούμε ανθρώπους για τις δύσκολες καταστάσεις, καθώς οι άνθρωποι μπορεί να βλέπουν τα πράγματα από διαφορετικές γωνίες. Πρέπει να συζητάμε πάντα για τις πολιτικές, όχι για τα άτομα. Κατά την άποψή μου, δεδομένης της έντασης λόγω της ύφεσης και του πολιτικού διακυβεύματος, νομίζω ότι δεν επικράτησε αυτό το είδος της ανοικτής επικοινωνίας.
– Αν τα κάνατε όλα από την αρχή, τι θα κάνατε διαφορετικά;
– Οπως είπα και πριν, θα ήθελα να επικρατήσει μια καλύτερη επικοινωνία. Ολοι προσπαθούν να κάνουν το καλύτερο που μπορούν, αλλά η προσπάθεια δεν τελειώνει ποτέ.
Θα ήθελα να έχω δει περισσότερα
– Ποια ήταν η μεγαλύτερη απογοήτευσή σας στη διάρκεια της παραμονής σας στην Ελλάδα;
– Θα ήθελα να έχω δει περισσότερα από τη χώρα και να τη γυρίσω. Δυστυχώς, είχα τέτοιον όγκο εργασίας, ώστε δεν υπήρχε χρόνος να δω την Ελλάδα. Δεδομένου δε ότι η κατάσταση ήταν όντως προβληματική, παρέμεινα κυρίως στο σπίτι μου και στο γραφείο μου στην Τράπεζα της Ελλάδος και στο υπουργείο Οικονομικών. Κατά συνέπεια, μου έλειψε πολύ η καθημερινή επαφή με συνηθισμένους Ελληνες που θα μπορούσε να έχει κάνει πολύ ενδιαφέρουσα την παραμονή στη χώρα για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Σε τεχνικό επίπεδο, η μεγαλύτερη απογοήτευση ήταν η λειτουργία της πολιτικής και της Δικαιοσύνης. Δεν πίστευα ότι λειτουργούσε καλά καμία από τις δύο.