Στην Ισπανία ο φιλόσοφος και συγγραφέας Φερνάντο Σαβατέρ αντιμετωπίζεται ως εθνικός ήρωας. Δεν είναι μόνο το παρελθόν του επειδή αγωνίστηκε για τη δημοκρατία και φυλακίστηκε από τη δικτατορία του Φράνκο. Ο Σαβατέρ, Βάσκος την καταγωγή, από χρόνια μάχεται κατά της τρομοκρατίας της βασκικής οργάνωσης ΕΤΑ. Το τίμημα που πληρώνει για τη θέση του είναι βαρύ. Η οργάνωση απειλεί τη ζωή του και ο ίδιος είναι αναγκασμένος να κυκλοφορεί πάντα με συνοδεία. Προ ημερών, ο Φερνάντο Σαβατέρ βρέθηκε στη Αθήνα με αφορμή την παρουσίαση δύο βιβλίων του στα Ελληνικά. Ο συγγραφέας μίλησε στην «Κ» για τη σημασία της φιλοσοφίας και της εκπαίδευσης, αλλά και για τις πολιτικές του θέσεις που υπερασπίζεται ζωηρά.
– Σας έχουν χαρακτηρίσει φιλόσοφο, αλλά επιμένετε να θεωρείτε τον εαυτό σας καθηγητή της Φιλοσοφίας. Γιατί;
– Επειδή είμαι ρεαλιστής. Και γιατί οι λέξεις δεν πρέπει να χάνουν τη σημασία τους. Ως ένα βαθμό βέβαια όλοι είμαστε φιλόσοφοι, σκεφτόμαστε για τη ζωή, για τη σημασία των πραγμάτων. Δεν είναι όμως το ίδιο. Ολοι οι άντρες τραγουδούν όταν ξυρίζονται στο μπάνιο, αλλά δεν είναι όλοι Παβαρότι. Ας διατηρήσουμε την έννοια του φιλοσόφου για τον Πλάτωνα, τον Σπινόζα, όχι για τον καθένα που προσπαθεί να φιλοσοφήσει. Ειμαι ευχαριστημένος που είμαι καθηγητής Φιλοσοφίας γιατί έτσι διατηρώ ζωντανή τη φιλοσοφική παράδοση που είναι κομμάτι του δυτικού πολιτισμού.
Νέοι και φιλοσοφία
– Από την πείρα σας, οι νέοι σήμερα ενδιαφέρονται για τη φιλοσοφία;
– Οι νέοι προβληματίζονται για φιλοσοφικά ζητήματα όπως η ελευθερία, η δικαιοσύνη, ο θάνατος, αλλά αν τους ρωτήσετε αν τους ενδιαφέρει ο Αριστοτέλης ως φιλόσοφος θα σας πουν όχι. Το λάθος που συχνά γίνεται είναι ότι οι καθηγητές διδάσκουν Ιστορία της Φιλοσοφίας. Γι’ αυτό και στο βιβλίο μου «Οι ερωτήσεις της ζωής» προσπάθησα να κεντρίσω το ενδιαφέρον του αναγνώστη χωρίς να του πω ότι το τάδε ζήτημα είναι πολύ σπουδαίο επειδή με αυτό ασχολήθηκε ο Πλάτων, αλλά να του επισημάνω ότι ο Πλάτων είναι σημαντικός γιατί ασχολείται με ένα ζήτημα που ενδιαφέρει και τον ίδιο.
– Στην ανάπτυξη των θεμάτων σας χρησιμοποιείτε συχνά παραδείγματα από την καθημερινή ζωή και μάλιστα διανθισμένα με χιούμορ. Πόσο αυτό συμβάλλει στην κατανοήση των φιλοσοφικών ζητημάτων;
– Ο Μιγέλ ντε Ουναμούνο, ο μεγάλος Ισπανός στοχαστής, έγραψε ένα βιβλίο με τίτλο «Το τραγικό νόημα της ζωής». Εγώ, αντιθέτως, έβλεπα πάντα τη ζωή από την κωμική της πλευρά. Οταν συνάντησα, ύστερα από χρόνια, ένα φίλο που ήμαστε μαζί στη φυλακή, την εποχή της δικτατορίας του Φράνκο, μου είπε ότι το μόνο που θυμόταν από τότε ήταν το πώς έκανα τους συγκρατούμενούς μου να γελούν. Είναι ο μεγαλύτερος έπαινος που εισέπραξα ποτέ. Θαύμαζα πάντα τους στοχαστές που πραγματεύονταν τα ζητήματα με χιούμορ, εμβαθύνοντας ταυτόχρονα στην ουσία των πραγμάτων. Οπως ο Βολταίρος, για παράδειγμα, που ερμήνευσε και εκλαΐκευσε τόσες σπουδαίες ιδέες. Σκεφτείτε ότι επινόησε την ιστορία με τον Νεύτωνα και το μήλο για να εξηγήσει τη θεωρία της βαρύτητας.
– Εχετε διδάξει Ηθική στο Πανεπιστήμιο της Χώρας των Βάσκων και σήμερα είστε επικεφαλής της έδρας της Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Κομπλουτένσε της Μαδρίτης. Εχετε αρκετή εκπαιδευτική πείρα. Αποδίδετε επίσης τεράστια σημασία στην εκπαίδευση. Πώς κρίνετε το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας σας;
– Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: το σημαντικότερο κομμάτι της εκπαίδευσης είναι η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια. Σήμερα τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα, η κοινωνία είναι πολύ πιο ετερογενής. Υπάρχουν παιδιά που προέρχονται από άλλες χώρες, από άλλους πολιτισμούς, που δεν γνωρίζουν τη γλώσσα του σχολείου όπου φοιτούν, που πρέπει να ενσωματωθούν στο εκπαιδευτικό σύστημα. Η εκπαίδευση χρειάζεται χρήματα. Απαιτεί επίσης μια σφαιρικότερη αντιμετώπιση: πρέπει να αποφασίσουμε τι είδους εκπαίδευση θέλουμε. Δεν μας ενδιαφέρει προφανώς μόνο να εκπαιδεύουμε σωστούς επαγγελματίες αλλά και σωστούς πολίτες. Αυτό είναι πιο δύσκολο. Γιατί δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες ούτε βιβλία. Ενα από τα παράδοξα για εμάς που εκπαιδευτήκαμε τον καιρό της δικτατορίας του Φράνκο είναι ότι καλούμαστε να εκπαιδεύσουμε ανθρώπους σήμερα, την εποχή της δημοκρατίας. Μαζί τους θα πρέπει να εκπαιδευθούμε, εκ νέου, και εμείς.
– Ποια είναι τα σημαντικότερα προβλήματα της εκπαίδευσης στην Ισπανία σήμερα;
– Η φιλελεύθερη τάση που ευνοεί την ιδιωτική εις βάρος της δημόσιας εκπαίδευσης είναι ένα πρόβλημα. Οσο για τα ποσά που αφιερώνει η ισπανική κυβέρνηση στην παιδεία, είναι λιγότερα απ’ ό,τι στις περισσότερες χώρες της Ε.Ε. Από την άλλη πλευρά, τα κονδύλια που δαπανά το κράτος για την εκπαίδευση είναι ανάλογα με την κοινωνική ζήτηση. Ο βασικότερος ίσως λόγος που έγραψα το βιβλίο «Η σημασία του εκπαιδεύειν» είναι για να πείσω τους πολίτες πόσο σημαντικό είναι να διεκδικήσουν καλύτερη παιδεία. Τώρα που διανύουμε την προεκλογική περίοδο στην Ισπανία, αν οι πολίτες δεν δείξουν ότι ενδιαφέρονται για την παιδεία, οι πολιτικοί εύκολα θα περιοριστούν σε γενικολογίες για το θέμα.
Η διαχείριση της πληροφορίας
– Σε ποιο βαθμό η τεχνολογία αλλάζει την εκπαιδευτική διαδικασία;
– Υπάρχει μια τάση να μετατρέψουμε την εκπαιδευτική διαδικασία σε κάτι μηχανικό. Στη συνθηματολογία της προεκλογικής περιόδου, οι πολιτικοί δηλώνουν ότι κάθε μαθητής θα έχει έναν ή δύο υπολογιστές στη διαθεσή του!! Είναι προφανές ότι οι μαθητές χρειάζονται υπολογιστές. Αυτό όμως δεν είναι η λύση της εκπαίδευσης. Η εκπαίδευση, όπως όλα τα σημαντικά πράγματα, ο έρωτας μεταξύ άλλων, γίνεται από έναν άνθρωπο, γίνεται σώμα με σώμα, όχι με αλληλογραφία ούτε μέσω υπολογιστή. Μια μηχανή μπορεί να δώσει πληροφορίες. Η εκπαίδευση όμως δεν είναι πληροφορίες αλλά το να γνωρίζεις πώς να διαχειριστείς τις πληροφορίες, πώς να τις εφαρμόσεις στη ζωή.
– Στη Γαλλία, ένα από τα εκπαιδευτικά θέματα που προκάλεσαν έντονο δημόσιο διάλογο είναι η κατάργηση των θρησκευτικών συμβόλων στα δημόσια σχολεία. Οι μουσουλμάνοι ισχυρίζονται ότι το μέτρο βάλλει κυρίως κατά της ισλαμικής μαντίλας. Τι γνώμη έχετε;
– Πολύ χειρότερο απ’ ό,τι το ζήτημα των κοριτσιών που φορούν ισλαμική μαντίλα στη Γαλλία είναι ότι στην Ισπανία υπάρχει υποχρεωτική διδασκαλία των Θρησκευτικών, όπου η θρησκεία δεν διδάσκεται με επιστημονικό τρόπο, δεν γίνεται συγκριτική μελέτη των θρησκειών, αλλά ορισμένοι καθηγητές, επιλεγμένοι από τους επισκόπους και τους οποίους πληρώνει το κράτος, διδάσκουν Θρησκευτικά. Χρειάζεται, νομίζω, να «αποδραματοποιήσουμε» τις θρησκείες όσο γίνεται περισσότερο. Να απαλείψουμε τη ζοφερή τους πλευρά που οδηγεί σε συγκρούσεις. Αν μετατρέψουμε την ισλαμική μαντίλα σε κάτι το φοβερό, προσδίδουμε πιθανότατα ακόμη πιο δραματικό χαρακτήρα στη θρησκεία. Είναι γεγονός ότι το φανατικό Ισλάμ θέτει περιορισμούς που δεν συνάδουν με το σημερινό κοσμικό κράτος. Σε γενικές γραμμές, αυτό που πρέπει να υπερασπιστούμε είναι ότι οι νόμοι του κράτους είναι πάντα πάνω από οποιονδήποτε θρησκευτικό νόμο.
– Η φιλοσοφία είναι επίκεντρο των ενδιαφερόντων σας, αλλά με την αρθρογραφία σας παρεμβαίνετε στα πολιτικά πράγματα. Γιατί η Ισπανία υποστηρίζει με τέτοιο πάθος τις ΗΠΑ;
– Να διευκρινίσουμε ότι πρόκειται για την υποστήριξη του Αθνάρ στον Μπους. Μια υποστήριξη τόσο υπερβολική, όσο και μη αναγκαία. Η στάση του Αθνάρ έβλαψε την εικόνα του στην ισπανική κοινή γνώμη και κυρίως έβλαψε την εικόνα της Ισπανίας στην Ε.Ε. Κι αυτό φάνηκε και από τον τρόπο που αντιμετώπισαν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας την Ισπανία στη διάρκεια των συζητήσεων για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα.
«Πρόβλημα ο βασκικός εθνικισμός»
– Είστε Βάσκος και αγωνίζεστε κατά της ΕΤΑ. Σε τι διαφέρει το πρόβλημα της χώρας των Βάσκων από άλλες περιοχές της Ευρώπης που διεκδικούν την αυτονομία τους;
– Στη χώρα των Βάσκων έχουμε τη μοναδική εν ενεργεία τρομοκρατία, για εδαφικές διεκδικήσεις, στην Ευρώπη. Και τη μακροβιότερη. Σκεφτείτε ότι στην Ιρλανδία, παρότι η περίπτωση είναι διαφορετική, υπήρξε αφοπλισμός. Στη χώρα των Βάσκων, μια περιοχή με δημοκρατία και μεγαλη οικονομική και βιομηχανική ανάπτυξη, όπως αυτή της Ελβετίας, οι άνθρωποι ζουν σαν να ζούσαν στην Κολομβία. Δεν μπορούν να κυκλοφορήσουν ασφαλείς στους δρόμους, γιατί οι τρομοκράτες δολοφονούν πολιτικούς, δημοσιογράφους, απλούς πολίτες.
– Οι Βάσκοι εθνικιστές που στηρίζουν την ΕΤΑ υποστηρίζουν ότι η χώρα των Βάσκων υπέφερε περισσότερο την εποχή του Φράνκο.
– Δεν είναι αλήθεια. Κατά το μεγαλύτερο διάστημα της δικτατορίας, οι τρεις επαρχίες με το μεγαλύτερο κατά κεφαλήν εισόδημα στην Ισπανία ήταν οι επαρχίες της χώρας των Βάσκων. Επιπλέον ο Φράνκο είχε Βάσκους στις κυβερνήσεις του και στον στρατό. Τα πράγματα άλλαξαν όταν οι Βάσκοι εθνικιστές άρχισαν την ένοπλη πάλη. Οι Βάσκοι έζησαν την καταστολή του Φράνκο όπως και οι υπόλοιποι Ισπανοί. Μην ξεχνάτε ωστόσο ότι με την αποκατασταση της δημοκρατίας, τη χρονιά που ψηφίστηκε το Σύνταγμα της χώρας, το 1977, δόθηκε γενική αμνηστία για όλα τα πολιτικά εγκλήματα της εποχής του Φράνκο, ακόμη και για όσα αφορούσαν δολοφονίες. Η ΕΤΑ όμως συνέχισε τον ένοπλο αγώνα, με πολύ περισσότερα θύματα την περίοδο της δημοκρατίας.
– Είστε αισιόδοξος για την πάταξη της τρομοκρατίας της ΕΤΑ; Το 2003 ήταν μια καλή χρονιά στον αγώνα κατά της οργάνωσης. Συνελήφθησαν πάνω από 100 μέλη της, ενώ τα θύματά της ήταν τα λιγότερα εδώ και πολλά χρόνια.
– Ελπίζω ότι οι συλλήψεις θα συνεχιστούν. Χρειάζεται όμως να συνεχιστεί και η πολιτική βούληση για να εξαλειφθεί το φαινόμενο. Οταν άρχισε να πλήττεται ο οικονομικός, κοινωνικός και πολιτικός περίγυρος της ΕΤΑ, η οργάνωση αποδυναμώθηκε. Ο κόσμος φοβόταν, αλλά είδε ότι τα μέτρα εναντίον της είχαν αποτέλεσμα. Οταν κηρύχθηκε παράνομο το Ερι Μπατασούνα, το πολιτικό κόμμα που στηριζε την ΕΤΑ, όταν οι πυρήνες της αποδυναμώθηκαν χάρη και στη συνεργασία της Ισπανίας με τη Γαλλία. Το πρόβλημα όμως δεν είναι μόνο η τρομοκρατία της ΕΤΑ, είναι το πολιτικό ρεύμα του βασκικού εθνικισμού που προσπαθεί να διαφαλίσει κάποια οφέλη πριν η ΕΤΑ εκλείψει.
– Θεωρείτε ότι η 11η Σεπτεμβρίου άλλαξε πολύ τον τρόπο που οι άνθρωποι βλέπουν την τρομοκρατία;
– Ως ένα βαθμό, ναι. Στην Ευρώπη, για πολλά χρόνια, δεν έδιναν σημασία στο τι συνέβαινε στη χώρα των Βάσκων. Ταξίδευα στην Ευρώπη και οι άνθρωποι μού ανέπτυσσαν θεωρίες για την τρομοκρατία στο Ανατολικό Τιμόρ, την Τσετσενία και εγώ τους έλεγα «κοιτάξτε, έχετε μια τρομοκρατία πολύ πιο κοντά σας, την ΕΤΑ στην Ισπανία». Μετά την 11η Σεπτεμβρίου και όταν ξεκίνησε ο παγκόσμιος πόλεμος κατά της τρομοκρατίας -και καθώς δεν έχουμε όλοι την απειλή της Αλ Κάιντα στην αυλή μας- η κάθε χώρα άρχισε να ασχολείται με τα προβλήματα της τρομοκρατίας που ήταν πιο κοντά σε αυτήν. Οταν η Γαλλία άρχισε να ασχολείται σοβαρά με την ΕΤΑ, κατάφερε σημαντικό πλήγμα στην οργάνωση, της οποίας τα μέλη μέχρι τότε περνούσαν τα ισπανογαλλικά σύνορα χωρίς προβλήματα. Τούτου λεχθέντος, είναι εσφαλμένη η τάση γενίκευσης των Αμερικανών, που δεν είναι και οι πλέον ειδικοί στο να διακρίνουν τις διαφορετικές «αποχρώσεις» των πραγμάτων, να υποστηρίζουν ότι όλα είναι τρομοκρατία. Επιπλέον γιατί δεν είναι αποτελεσματική στην πάταξη του φαινομένου. Δεν πολεμάς με τον ίδιο τρόπο την Αλ Κάιντα και την ΕΤΑ.
Η κοινωνική συμβίωση δεν είναι ανώδυνη
Απόσπασμα από το βιβλίο του Φερνάντο Σαβατέρ «Οι ερωτήσεις της ζωής» (μετ. Κυρ. Φιλιππίδης, εκδ. Αίολος)
Δεν θα ήμαστε αυτό που είμαστε χωρίς τους άλλους, αλλά μας κοστίζει να είμαστε μαζί με τους άλλους! H κοινωνική συμβίωση δεν είναι ποτέ ανώδυνη. Γιατί; Ισως γιατί ακριβώς είναι για μας πολύ σημαντική, γιατί ελπίζουμε σ’ αυτήν ή γιατί τη φοβόμαστε υπερβολικά, γιατί μας ενοχλεί το ότι μας είναι τόσο αναγκαία. Για μια πολύ μικρή περίοδο χρόνου, κάθε ανθρώπινο ον πιστεύει πως είναι Θεός ή τουλάχιστον ο βασιλιάς ενός οικείου μικροσκοπικού σύμπαντος: η μητρική αγκαλιά είναι πάντα εκεί για να κορέσει την πείνα μας (τις πιο πολλές φορές με τη βοήθεια ενός μπιμπερό), χέρια γεμάτα τρυφερότητα σπεύδουν για να σκουπίσουν τα δάκρυά μας, να μας δροσίσουν ή να μας ζεστάνουν, να μας κρατήσουν συντροφιά. Μιλάω για τους τυχερούς, γιατί υπάρχουν παιδιά που μια άκαρδη μοίρα τούς αρνείται αυτό τον πρώτο παράδεισο απατηλής παντοδυναμίας. Ωστόσο, ακόμα και στις πιο ευτυχισμένες περιπτώσεις, το βασίλειό μας έχει γρήγορο τέλος. Πολύ σύντομα καταλαβαίνουμε ότι αυτά τα όντα, από τα οποία τόσο εξαρτιόμαστε, έχουν δική τους θέληση, που δεν υπακούει πάντοτε στη δική μας. Μια μέρα κλαίμε, αλλά η μάνα μας αργεί να έρθει. Αυτό μας προετοιμάζει, θέλοντας και μη, και μας προαναγγέλλει μιαν άλλη μέρα, πιο μακρινή: τη μέρα που θα κλαίμε, αλλά η μάνα μας δεν θα ξανάρθει πια.
Ποιος είναι ο Φερνάντο Σαβατέρ
Ο Φερνάντο Σαβατέρ γεννήθηκε στο Σαν Σεμπαστιάν το 1947. Επικεφαλής της έδρας της Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης σήμερα, ο Σαβατέρ έχει γράψει περισσότερα από 45 βιβλία, αρκετά από τα οποία έχουν μεταφραστεί σε περισσότερες από 12 γλώσσες. Στα Ελληνικά κυκλοφορούν «Οι ερωτήσεις της ζωής» (Αίολος, 2004) και «Η σημασία του εκπαιδεύειν» (Ελληνικά Γράμματα, 2004) και το «Ας μιλήσουμε για πολιτική» (Ελληνικά Γράμματα, 1997). Ο Σαβατέρ αρθρογραφεί σε σημαντικά έντυπα, μεταξύ των οποίων και η εφημερίδα «El Pais». Για τη δράση του στον τομέα της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Χώρα των Βάσκων και την πάταξη της τρομοκρατίας της ΕΤΑ, μέσω του κινήματος Basta Ya!, του οποίου υπήρξε συνιδρυτής, ο Σαβατέρ τιμήθηκε το 2000 με το βραβείο Ζαχάροφ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.