«Τρομερό παιδί της οικονομικής θεωρίας», «εικονοκλάστης», «επαναστάτης», «ανατρεπτικός», «ροκ σταρ των οικονομικών», ο βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομίας το 2001 καθηγητής Τζόζεφ Στίγκλιτζ δεν χωράει εύκολα σε έναν μόνο χαρακτηρισμό. Ο πρώην επικεφαλής των οικονομικών συμβούλων του προέδρου Κλίντον και επικεφαλής οικονομολόγος και αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας μάς μιλάει με την άνεση των 31 τιμητικών διδακτορικών του (μεταξύ των οποίων και ένα από το Πανεπιστήμιο Αθηνών), των εκατοντάδων άρθρων, των δεκάδων βιβλίων, αλλά κυρίως του σκεπτόμενου ανθρώπου που δεν μπορεί να μείνει αδρανής απέναντι στα κακώς κείμενα της αμερικανικής πολιτικής και των επιλογών της. Το εξωτερικό χρέος των ΗΠΑ, το κόστος του πολέμου στο Ιράκ, το πετρέλαιο, ο αντι-διανοούμενος Μπους και οι λύσεις για ένα μέλλον «λιγότερο τρομακτικό»…
– Σε πρόσφατο άρθρο σας περιγράφετε με μελανά χρώματα το μέλλον της αμερικανικής οικονομίας, αναφερόμενος στα ολέθρια αποτελέσματα του τεράστιου εξωτερικού χρέους της χώρας. Πόσο κοντά είναι οι ΗΠΑ στην οικονομική κατάρρευση;
– Δεν πιστεύω ότι πρόκειται να κηρύξουν πτώχευση εν μία νυκτί, όμως αυτή τη στιγμή το χρέος της χώρας αυξάνεται κατά 5 δισ. δολάρια ημερησίως, πράγμα που σημαίνει ότι το απώτερο μέλλον είναι αβέβαιο. Αυτό επιτείνεται ακόμα περισσότερο καθώς, παρά το τεράστιο ανθρώπινο κεφάλαιο της χώρας, δεν γίνονται σημαντικές επενδύσεις σε εκπαίδευση υψηλής ποιότητας και έρευνα, και δεν υπάρχει κάποια στρατηγική ώστε η χώρα να απαλλαγεί από το χρέος.
– Υποθέτω ότι ο πόλεμος στο Ιράκ επιβαρύνει την κατάσταση. Δύο μήνες πριν, κάνατε πρόβλεψη του συνολικού κόστους του πολέμου, της τάξης των 2,5 τρισεκατομμυρίων…
– Το κόστος του πολέμου που ανακοίνωσα είναι πολύ μετριοπαθές και συντηρητικό. Οι ΗΠΑ είναι βεβαίως μια πολύ πλούσια χώρα και έχει τα μέσα για να αντέξει το οικονομικό βάρος, όμως το ζήτημα δεν είναι αν θα γίνουμε φτωχότεροι εξαιτίας του πολέμου, αλλά αν τα χρήματα αυτά θα μπορούσαν να ξοδευτούν πολύ καλύτερα. Ενας από τους λόγους για τους οποίους έγραψα αυτό το άρθρο, ήταν για να φέρω στην επιφάνεια τα «κρυφά» κόστη αυτού του πολέμου, που οι περισσότεροι Αμερικανοί δεν είχαν καν συνειδητοποιήσει. Για παράδειγμα, οι στρατιώτες που έχουν υποστεί εγκεφαλικές βλάβες ή βλάβες στη σπονδυλική τους στήλη θα είναι ισοβίως εξαρτώμενοι από την οικονομική υποστήριξη του κράτους, μία υποστήριξη που μπορεί να ξεπεράσει τα 35 δισ. δολ. Από την ημέρα που δημοσίευσα αυτό το άρθρο, υπάρχουν καθημερινά πλέον δημοσιεύματα στον Τύπο που μιλούν για τον τεράστιο αριθμό των ανάπηρων στρατιωτών. Φοβάμαι ότι τα πράγματα πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο στο Ιράκ. Δυστυχώς, εμείς οι ίδιοι δημιουργήσαμε τις προϋποθέσεις για το απόλυτο χάος, και έναν ενδεχόμενο εμφύλιο στο Ιράκ.
Εξωφρενική πολιτική
– Αναφερθήκατε, ωστόσο, σε εναλλακτικούς τρόπους αξιοποίησης των κεφαλαίων αυτών…
– Μέρος των χρημάτων θα μπορούσε να δαπανηθεί για την εκπόνηση ενός σχεδίου τύπου Μάρσαλ για τη Μέση Ανατολή, ώστε να βοηθήσουμε την ανάπτυξη των οικονομιών των χωρών αυτών. Είναι, νομίζω, κοινός τόπος ότι, όταν το εισόδημα των ανθρώπων αυξάνεται και βελτιώνεται η ποιότητα της ζωής τους, αλλάζει και ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζουν τη ζωή εν γένει. Και είναι ξεκάθαρη η σχέση μεταξύ οικονομικής ανάπτυξης και δημοκρατίας.
– Ο Λευκός Οίκος απάντησε στο άρθρο σας λέγοντας ότι «ο πρόεδρος Μπους δεν αντιμετωπίζει την υπεράσπιση της Αμερικής ως λογιστής»…
– Κοιτάξτε, αν η Αμερική είχε δεχθεί μια επίθεση από ξένη χώρα, όπως συνέβη στο Περλ Χάρμπορ κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, φυσικά δεν καταπιάνεσαι με την ανάλυση του κόστους της αντίδρασής σου στην επίθεση. Απλώς αντιδράς. Εν προκειμένω, όμως, επρόκειτο για έναν πόλεμο που ήταν συνειδητή πολιτική επιλογή, και αυτό είναι σημαντικό να γίνει αντιληπτό από όλους. Ο πόλεμος αυτός ήταν δική μας απόφαση…
– Και η 11η Σεπτεμβρίου;
– Κανείς δεν κατάφερε να αποδείξει με απτά και αδιάσειστα στοιχεία ότι υπήρχε οποιαδήποτε σχέση μεταξύ των επιθέσεων στο παγκόσμιο κέντρο εμπορίου και τον Σαντάμ Χουσεΐν.
– Ναι, αλλά το επιχείρημα της κυβέρνησης είναι ότι αυτό προέκυψε αργότερα, και η αρχική πεποίθηση ήταν ότι Μπιν Λάντεν και Χουσεΐν εν πολλοίς συνεργούσαν εναντίον των ΗΠΑ…
– Οχι, όχι, το ξέραμε πάντα. Επιπλέον, πρέπει να αντιληφθούμε ότι ο Χουσεΐν ήταν στην αντίπερα όχθη του φονταμενταλιστικού Ισλάμ. Και αυτό ήταν γνωστό σε όλους όσοι ήξεραν έστω και τα απολύτως βασικά σχετικά με το καθεστώς του.
– Επομένως, γιατί επέλεξε η Αμερική να κάνει αυτόν τον πόλεμο;
– Αν δεχθούμε ότι εξαρχής υπήρχε μία σειρά από στόχους που έπρεπε να επιτευχθούν με αυτόν τον πόλεμο, όπως η επιβολή της δημοκρατίας ή η δημιουργία ενός καθεστώτος σταθερότητας στη Μέση Ανατολή, θα περίμενε κανείς από την πλευρά μας έναν στρατηγικό σχεδιασμό για την επίτευξη των στόχων αυτών. Το δικό μου επιχείρημα είναι ότι όλοι όσοι γνώριζαν ένα – δύο πράγματα για τη Μέση Ανατολή ήξεραν προκαταβολικά ότι ο πόλεμος αυτός δεν θα μπορούσε να επιτύχει και αναδρομικά διαπιστώνει κανείς ότι κανένας από αυτούς τους στόχους δεν επετεύχθη.
– Εσείς αλλά και πολλοί ακόμα Αμερικανοί νομπελίστες και ακαδημαϊκοί αγωνιστήκατε με πάθος ενάντια στην επανεκλογή Μπους. Ωστόσο, ο αμερικανικός λαός αγνόησε τις προειδοποιήσεις σας. Τελικά κάτι δεν πάει καλά με την αξιοπιστία των ακαδημαϊκών ή με τον αμερικανικό λαό;
– Η πολιτική σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με το λεγόμενο τάιμινγκ. Ο αμερικανικός λαός σήμερα έχει χάσει την εμπιστοσύνη του προς τον πρόεδρο, και να λάβετε υπόψη ότι οι εκλογές έγιναν όταν βρίσκονταν στην κορυφή της δημοτικότητάς του και πάλι κατάφερε να υπερισχύσει οριακά. Ωστόσο, πιστεύω ότι το αληθινό πρόβλημα ήταν ότι παραπλάνησε τον αμερικανικό λαό, παρουσιάζοντας ως επιτυχημένη την επιχείρηση στο Ιράκ. Αν σήμερα γίνονταν οι εκλογές, το αποτέλεσμα θα ήταν πολύ διαφορετικό.
Ο φονταμενταλισμός των ΗΠΑ
– Εχετε χαρακτηρίσει τον πρόεδρο Μπους «αντι-διανοούμενο», ωστόσο πολλοί πιστεύουν ότι ο πρόεδρος είναι δημοφιλής γιατί ο μέσος Αμερικανός ταυτίζεται μαζί του…
Μέχρι πριν από μερικά χρόνια τα δυνατά σημεία της Αμερικής ήταν η τεχνολογική και η επιστημονική έρευνα και ανάπτυξη, που αποτέλεσαν και τη βάση της οικονομικής μας ευημερίας. Το ότι σήμερα έχουμε έναν πρόεδρο που είναι από θέση αντίθετος προς την επιστήμη είναι βαθιά σοκαριστικό. Και εδώ επανέρχομαι στην πρώτη σας ερώτηση σχετικά με το έλλειμμα: ανησυχώ βαθύτατα, όχι μόνο για το έλλειμμα της οικονομίας της χώρας, αλλά και για το έλλειμμα αξιών. Το ότι ο πρόεδρος δεν αξιολογεί την επιστήμη, δεν έχει μόνο να κάνει με το πόσο αξιολογεί ένα από τα θεμέλια της αμερικανικής οικονομίας, έχει να κάνει με τις βασικές δημοκρατικές αρχές. Η επιτυχία της δημοκρατίας έγκειται στο να θέτεις υπό αμφισβήτηση την εξουσία, με τον ίδιο τρόπο που η επιστήμη θέτει υπό αμφισβήτηση την παγιωμένη γνώση. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο το πόσο έντονα έχει εκφράσει την έντονη διαφωνία της προς τον πρόεδρο Μπους και τις πρακτικές του η πλειονότητα της αμερικανικής επιστημονικής κοινότητας. Δυστυχώς στην Αμερική υπάρχει μια μακρά παράδοση φονταμενταλισμού. Ωστόσο, σχεδόν παραδοσιακή είναι και η αντιπαράθεση μεταξύ του φονταμενταλισμού και της επιστήμης. Αυτό που περιμένει κανείς είναι η ηγεσία της χώρας να δώσει έμφαση στη σημασία της επιστήμης, της έρευνας και της γνώσης. Για πρώτη φορά στην ιστορία μας έχουμε έναν πρόεδρο που είναι τόσο αγνώμων απέναντι στις βασικές αρχές της επιστήμης.
– Μήπως ο φονταμενταλισμός στον οποίο αναφέρεστε εδράζεται σε μια αναθέρμανση νεοσυντηρητικών μοντέλων και αρχών;
– Ο νεοσυντηρητισμός ήταν μια εξαιρετικά βραχύβια θεωρητική προσέγγιση και είναι ελάχιστοι οι σοβαροί άνθρωποι που θα ταυτίζονταν με μια νεοσυντηρητική θεωρία. Ιδίως με δεδομένη την έκβαση του πολέμου στο Ιράκ. Από την άλλη πλευρά, όμως, σε ολόκληρη την επικράτεια είναι ορατά τα προβλήματα της νεοφιλελεύθερης προσέγγισης. Προβλήματα που γίνονται ακόμα πιο ορατά στη Λατινική Αμερική και στον αναπτυσσόμενο κόσμο.
«Προδότης ο Μπους»
– Αποκηρύσσετε τον νεοσυντηρητισμό, θεωρείτε προβληματικό τον νεοφιλελευθερισμό, τελικά πού στέκεστε;
– Νομίζω ότι όλα όσα κατά καιρούς γράφω και λέω έχουν μια πολύ ισχυρή συνέπεια απέναντι στα αμερικανικά ιδανικά και τον αμερικανικό ιδεαλισμό. Θεωρώ ότι ο Μπους είναι προδότης των παραδοσιακών αμερικανικών αξιών. Η συντριπτική πλειοψηφία των Αμερικανών, για παράδειγμα, δεν ασπάζεται τα βασανιστήρια, η Αμερική υπέγραψε το σύμφωνο της Γενεύης και το αμερικανικό Κογκρέσο ψήφισε ενάντια στη λειτουργία του Γκουαντάναμο. Ετυχε να ακούσω μία ομιλία του αντιπροέδρου Τσένι στο Νταβός μερικά χρόνια πριν, όπου τέθηκε το ζήτημα του Γκουαντάναμο. Το επιχείρημά του ήταν ότι οι κρατούμενοι είναι ένοχοι και φυσικά το κοινό αντέδρασε ρωτώντας τον το αυτονόητο: πώς το ξέρετε στον βαθμό που οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν δικαστεί και καταδικαστεί από κάποιο αναγνωρισμένο δικαστήριο; Το τρομακτικό είναι ότι δεν μπορούσε καν να κατανοήσει τη λογική βάση της ερώτησης. Και αυτά μπροστά σε ένα κοινό προέδρων και πρωθυπουργών χωρών που πρόσφατα είχαν αποκτήσει δημοκρατικά καθεστώτα, και έχοντας ζήσει σε καθεστώτα δικτατορίας, κατανοούσαν πλήρως το επιχείρημα. Θεωρώ, λοιπόν, ότι εγώ βρίσκομαι στη μάινστριμ. Ο Μπους και οι άνθρωποί του αποτελούν την παραφωνία στα αμερικανικά ιδανικά. Το παρήγορο είναι ότι ακόμα ζούμε σε μια δημοκρατία και όσοι παρατηρούμε αυτή την παραφωνία έχουμε τη δυνατότητα να το πούμε.
Οι πολιτικοί οργανισμοί δεν ξέρουν πώς να χειριστούν τη νέα κατάσταση στον κόσμο
– Δημοσιεύετε συνεχώς νέα άρθρα, επιμελείστε και συγγράφετε βιβλία, διδάσκετε, ταξιδεύετε σε όλον τον κόσμο δίνοντας ομιλίες, συμμετέχετε σε αναρίθμητους διεθνείς οργανισμούς, από πού αντλείτε όλη αυτή την ενέργεια και πώς καταφέρνετε να τηρείτε ένα τόσο εξαντλητικό πρόγραμμα;
– Είναι πολύ δύσκολο να ακολουθήσω το πρόγραμμά μου, θεωρώ όμως ότι πολλά από τα ζητήματα με τα οποία ασχολούμαι είναι πολύ σημαντικά για να μην τους αφιερώσω το χρόνο και την ενέργειά μου. Το πνεύμα της επιστήμης βρίσκεται στην ερώτηση. Στο να αναρωτιόμαστε τι ξέρουμε και πώς ξέρουμε ό,τι ξέρουμε. Ποιο είναι το θεμέλιο της γνώσης μας. Αυτό είναι η βάση της επιστήμης και αυτό είναι που με κινεί. Το να έχεις ερωτήσεις για τα πράγματα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι τα αμφισβητείς. Απλώς τα συζητάς ανοιχτά και αυτό είναι η βάση της επιστημονικής σκέψης,
– Εσείς, ωστόσο, βρίσκεστε κάπου στη μέση συνδυάζοντας την επιστημονική έρευνα με την πολύ απτή πραγματικότητα της αγοράς…
– Εχετε δίκιο. Τα πολύ χειροπιαστά κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα του κόσμου ήταν αυτά που μου έδωσαν το ερέθισμα να κάνω κάτι, αλλά ήθελα να το κάνω επί τη βάσει της γνώσης. Σχεδόν το σύνολο της έρευνάς μου και της ακαδημαϊκής μου μελέτης σχετίζεται άμεσα με τον κοινωνικό μου ακτιβισμό.
– Η παγκόσμια ευημερία αποτελεί κεντρικό σημείο του ακτιβισμού σας. Με ποιο τρόπο πιστεύετε ότι θα μπορούσε κάτι τόσο μεγαλόπνοο να επιτευχθεί;
– Ο κόσμος αλλάζει με ταχύτατους ρυθμούς λόγω της αναπότρεπτης παγκοσμιοποίησης, η διάδραση μεταξύ των λαών σε επίπεδο παγκόσμιας οικονομίας είναι ήδη μία πραγματικότητα που δεν έχουμε ακόμα καταφέρει να ρυθμίσουμε. Οι πολιτικοί μας οργανισμοί δεν ξέρουν πώς να χειριστούν τη νέα κατάσταση, ακόμα και όταν πρόκειται για την αποστολή ανθρωπιστικής βοήθειας. Νομίζω ότι αν θέλουμε να διαμορφώσουμε ένα παγκόσμιο σύστημα όπου θα μπορούμε να συμβιώνουμε και να ευημερούμε, θα πρέπει να βρούμε τους τρόπους να δουλέψουμε όλοι μαζί. Πρέπει να βρούμε ένα αποτελεσματικό και κοινό σύστημα λήψης αποφάσεων σε θέματα που αφορούν όλους μας, όπως για παράδειγμα ζητήματα περιβάλλοντος ή επίλυσης διαφορών και διαχείρισης κρίσεων. Οπως επεσήμανα και σε ένα από τα άρθρα μου, ο ΟΗΕ είχε την μόνη σωστή και ψύχραιμη τοποθέτηση, σε σχέση με το Ιράκ και αυτό αποτελεί την απόδειξη ότι η δημοκρατία, εκπεφρασμένη ως συλλογική βούληση, είχε εξαρχής την σωστή απάντηση. Ισως εκεί να βρίσκεται και η λύση για ένα μέλλον λιγότερο τρομακτικό.
Ο πόλεμος δεν έγινε για το πετρέλαιο
– Ο πόλεμος στο Ιράκ έγινε πράγματι για το πετρέλαιο;
– Αμφισβητώ το σενάριο κατά το οποίο το βασικό κίνητρο του πολέμου είναι ο έλεγχος του πετρελαίου. Διότι ακόμα και αν κερδίζαμε, και πάλι δεν θα μπορούσαμε να έχουμε τον έλεγχο του πετρελαίου στη Μέση Ανατολή ή και στο ίδιο το Ιράκ. Η εποχή της αποικιοκρατίας έχει μακράν ξεπεραστεί, και σε κάθε περίπτωση η αγορά του πετρελαίου είναι μια παγκόσμια αγορά που δεν έχει να κάνει με το αν μία χώρα έχει τον έλεγχο των κοιτασμάτων πετρελαίου. Η διαδικασία παγκόσμιας διακίνησης πετρελαίου δεν μπορεί να ελεγχθεί από μία χώρα. Αν καταφέραμε λοιπόν κάτι με την παρουσία μας στη Μέση Ανατολή, ήταν να διαταράξουμε τους κανονικούς ρυθμούς διακίνησης του πετρελαίου, με αποτέλεσμα η προσφορά να μην μπορεί έγκαιρα να καλύψει τη ζήτηση και οι τιμές του πετρελαίου να φτάσουν στα σημερινά τους υψηλά επίπεδα. Και όλα αυτά ήταν προβλέψιμα. Και τα είχαμε προβλέψει. Και δεν μπορεί κανείς να καταλάβει με ποιον τρόπο οι επιλογές μας θα μπορούσαν να διασφαλίσουν την εύρυθμη διακίνηση του πετρελαίου ή το πώς κάποιος με στοιχειώδη λογική θα μπορούσε να υποστηρίξει κάτι τέτοιο. Δεν θέλω με αυτό να πω ότι το πετρέλαιο δεν πέρασε από το μυαλό όσων σχεδίασαν τον πόλεμο αυτόν, αλλά ακόμα και αν αυτό έγινε, ήταν τελείως ανυπόστατη οποιαδήποτε ελπίδα ελέγχου. Η ειρωνεία του πράγματος είναι ότι τελικά οι μόνοι που επωφελήθηκαν από τον πόλεμο, οι ουσιαστικοί νικητές του πολέμου, δεν είναι άλλοι από τις πολυεθνικές πετρελαϊκές εταιρείες των οποίων τα κέρδη αυξήθηκαν ιλιγγιωδώς.
– Στην πρόσφατη ομιλία του για την «Κατάσταση του Εθνους», ο πρόεδρος Μπους έκανε λόγο για τον «εθισμό των Αμερικανών στο πετρέλαιο». Πώς το σχολιάζετε;
– Είναι αλήθεια και δυστυχώς του πήρε πάρα πολύ καιρό να το καταλάβει. Εγώ αλλά και πάρα πολλοί άλλοι το είχαμε επισημάνει εδώ και πολύ καιρό, όπως και το ότι η μόνη λύση είναι η οικονομία στην ενέργεια και η επένδυση σε εναλλακτικές μορφές ενέργειας. Μέχρι τώρα ο πρόεδρος αρνούνταν κάθε συζήτηση, εστιάζοντας στην αύξηση του πετρελαϊκού κεφαλαίου της χώρας και σε αυτό που συνηθίζω να αναφέρω ως η «τρελή πολιτική αποστράγγισης των αμερικανικών αποθεμάτων». Ούτε λίγο ούτε πολύ, ο πρόεδρος θέλει να «αξιοποιήσει», όπως λέει, όλα τα υπάρχοντα πετρελαϊκά αποθέματα της χώρας, συμπεριλαμβανομένων και αυτών της Αλάσκας, γεγονός που θα μας κάνει ακόμα πιο εξαρτώμενους από τις πετρελαιοπαραγωγούς χώρες στο εγγύτατο μέλλον. Κανείς που είναι στα καλά του δεν θα επέλεγε κάτι τέτοιο. Οσο για τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας, τα χρήματα που έχουν επενδυθεί προς την κατεύθυνση αυτή είναι ελάχιστα.