Η έκθεση «Γενέθλιον – Τα ογδοντάχρονα του Βλάση Κανιάρη» στο Μουσείο Μπενάκη της οδού Κουμπάρη, ήταν η αφορμή. Τα έργα του (ιδιόμορφα γλυπτά, εγκαταστάσεις, φιγούρες με συρμάτινα πλέγματα – κυρίως αυτό, φιγούρες με φθαρμένα ρούχα που οδηγούν, σχολιάζουν, παρακολουθούν, «αντιδρούν») σε «διάλογο» με τα εκθέματα του Μουσείου. Ενας εμβληματικός αβανγκαρντίστας δημιουργός της «γενιάς του ’60», από τους επιφανέστερους Ελληνες δημιουργούς των τελευταίων δεκαετιών, συνομιλεί με πρωτοκυκλαδικά ειδώλια, κυπριακούς αμφορείς, βυζαντινές εικόνες ή τη λαϊκή τέχνη της μεταβυζαντινής, τουρκοκρατούμενης Ελλάδας. Ο Βλάσης Κανιάρης, από τους πρωτεργάτες της αντιστασιακής «Δημοκρατικής Αμυνας» την περίοδο της Δικτατορίας (η έκθεσή του το ’69 με τις γυψωμένες μορφές που κρατούν κόκκινα γαρίφαλα, έχει καταχωριστεί στα γεγονότα της εποχής), κάτοικος Γαλλίας, Γερμανίας και Ιταλίας, κοσμοπολίτης «μετανάστης», πολιτικοποιημένος αστός, καλλιτέχνης της ευρωπαϊκής πρωτοπορίας, καθηγητής επί είκοσι χρόνια στο Πολυτεχνείο (’76 – ’96, «με στράγγιξε αυτή η εμπειρία»), είναι σήμερα παππούς τεσσάρων εγγονών, που απολαμβάνει -όσο του επιτρέπουν τα αναπνευστικά του προβλήματα- τις μικρές, καθημερινές χαρές της ζωής. Μαζί του, συνεχίσαμε τον «δικό μας» διάλογο για τον κρίσιμο Δεκέμβρη που ζήσαμε – ζούμε (άνοιξε πριν από δύο Κυριακές με τον Βασίλη Παπαβασιλείου), ακούσαμε τον τρόπο που σκέφτεται, ερμηνεύει και δημιουργεί και πλουτίσαμε σε ερωτήματα. Οχι σε απαντήσεις. Ευτυχώς.
– Είναι η πρώτη φορά που δημιουργείτε κατασκευές σε «διάλογο» με έργα που ανήκουν σε άλλες εποχές;
– Προσπαθώ να θυμηθώ… Είτε υπάρχουν άλλα έργα είτε όχι, είναι πάντα μια παρέμβαση αυτές οι εγκαταστάσεις. Δηλαδή, τα έργα συνυπάρχουν ούτως ή άλλως με τον χώρο, οπότε κι αυτό είναι ένας «διάλογος».
– Είναι κοπιαστικό να ανήκει κανείς στην πρωτοπορία, κύριε Κανιάρη;
– Δεν το αισθάνθηκα αυτό ποτέ. Οι άλλοι μου το έλεγαν. Για μένα ήταν φυσικό. Εκανα ό,τι έπρεπε να κάνω. Δεν το θεωρούσα πρωτοπορία.
– Τι περιεχόμενο δίνετε στη λέξη;
– Θα το προσδιόριζα σαν μια ανάγκη της ίδιας της δουλειάς και του καλλιτέχνη όχι όμως με πρόθεση να κάνει avant garde αλλά με την ανάγκη να κάνει κάτι που δεν το έχει ξαναδεί.
– Μια εξ αρχής κατασκευή δηλαδή;
– Μια εξ αρχής αναζήτηση και έτσι δικαιολογείται η πρωτοπορία.
Διάλογος με τη ζωή
– Γιατί οι φιγούρες σας δεν έχουν πρόσωπο;
– Με ενδιαφέρει περισσότερο η κίνηση που έχουν οι φιγούρες. Ξέρετε, τα πρόσωπα, τα χέρια, τα μάτια, οι μύτες, γίνονται μια περιγραφή, ένας νατουραλισμός που δεν μου χρειάζεται. Ταυτόχρονα θέλω κάτι πολύ πραγματικό και πολύ καθαρό. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ένας διάλογος με την καθημερινή ζωή. Δεν κάνω κάτι αλλιώτικο ή πρωτότυπο με αυτήν την έννοια.
– Τι είδους «άνθρωποι» είναι οι φιγούρες αυτές; Κατά κανόνα καλοντυμένοι, με χαλαρή αλλά μάλλον προσεγμένη εμφάνιση.
– Δεν θα το έλεγα καλοντυμένοι… Είναι παλιά ρούχα, δικά μου, των εγγονών μου, του περιβάλλοντος. Ρούχα που έχουν μια ζωή πίσω τους, όχι καινούργια. Ολα αυτά είναι στην πραγματικότητα κομμάτια από τη ζωή μας την καθημερινή. Φοράμε, σκεφτόμαστε, έχουμε κακίες, καλοσύνες, όνειρα, ευαισθησίες. Τελικά έχουν μια αφέλεια, μια συστολή, κάτι που δεν κολλάει πολύ με ό,τι βλέπουμε και συμβαίνει γύρω μας.
– Τι συμβαίνει;
– Ας μην αρχίσουμε την γκρίνια. Οποια πέτρα κι αν σηκώσεις είναι για κλάματα… Αλλά αυτά τα (γλυπτά) παιδιά, οι άνθρωποι, εμφανίζουν όνειρα, τρυφερότητα, αθωότητα και γι’ αυτό συνήθως είναι και ξένα, συγγενή στο περιβάλλον τους, αλλά και ξένα.
Οι μετανάστες
– Εχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα με τους μετανάστες.
– Το θέμα αυτό άνοιξε όταν έφυγα από την Ελλάδα το ’69 και με απασχόλησε για έξι – εφτά χρόνια. Εκείνο που με συγκινεί είναι η λειτουργία αυτής της ιστορίας, του «πήγαινε – έλα». Του διωγμού από μια χώρα και της υποδοχής από μια άλλη. Αυτό εξάλλου είναι το έργο που θα δείξω στην γκαλερί Καλφαγιάν, τέλη Φεβρουαρίου. Ενα έργο του ’75 που δεν έχω εκθέσει ποτέ στην Ελλάδα. Σήμερα το πρόβλημα είναι σύνθετο και γίνεται ακόμη πιο σύνθετο. Επιπλέον, απαιτεί αντιμετώπιση σοβαρή και πλήρη. Τότε, είχε μια πιο συναισθηματική εικόνα.
– Σήμερα, αν κάνατε ένα έργο πάνω στη μετανάστευση πώς θα την αποδίδατε;
– Δεν θα μπορούσα. Τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ και για να την προσεγγίσω θα χρειαζόταν πολλή δουλειά και ένας αριθμός ανθρώπων που θα βοηθούσε. Κι εγώ δεν έχω πλέον τα κουράγια. Τότε, στη Γερμανία συνεργάστηκα με κοινωνιολόγους, οικονομολόγους, παρακολούθησα συνέδρια κ.ο.κ. Αποφάσισα να δώσω αυτή τη «συναισθηματική» άποψη και όχι τη μαχητική και επαναστατική που περίμεναν ορισμένοι στο Βερολίνο. Μια άποψη δυνατότητας ονείρου και ποίησης, όπου η αντίφαση γίνεται πιο ισχυρή με την εικόνα.
– Ζήσατε τον κοινωνικό αναβρασμό κινημάτων και εξεγέρσεων στις δεκαετίες ’60 και ’70. Πώς κρίνετε τα γεγονότα του πρόσφατου Δεκέμβρη στην Αθήνα;
– Πάντως όχι σαν επαναστατική διαδικασία. Είχε μια μεγαλύτερη έκταση απ’ ό,τι συνήθως, αλλά αυτά τα γεγονότα, χωρίς πραγματικό πολιτικό στόχο, τα ξέρω από τα χρόνια που ήμουν καθηγητής στο Πολυτεχνείο. Οπως έχω δει και τις μολότοφ να καίνε το γραφείο μου. Για όλες αυτές τις ιστορίες σε πολύ μεγάλο βαθμό έχουν παίξει ρόλο τα κόμματα. Είναι άθλια η πορεία τους μέσα στη νεολαία. Ντροπή.
– Τι εννοείτε;
– Φτιάχνουν οπαδούς τα κόμματα, όχι πολίτες. Ποδοσφαιροποίησαν το ωραίο υλικό της νεολαίας. Υστερα, μιλάνε για αλλαγές. Μα για να γίνουν αλλαγές, πρέπει να εφαρμοστούν κάποια πράγματα. Αλλιώς πώς θα προχωρήσουμε στα επόμενα;
– Ποια είναι η άποψή σας για το θέμα του ασύλου;
– Το άσυλο έχει καταργηθεί από μόνο του. Απλώς, όλοι έχουν μια δειλία απέναντι στην Αριστερά που ξεκινάει από πολύ παλιά και από την οποία κάποια στιγμή πρέπει να απαλλαγούμε. Είναι σαν τις παιδικές αρρώστιες.
– Πώς προσδιορίζετε τη δειλία;
– Φοβούνται να καταργήσουν το άσυλο και νομικά, γιατί θα βγουν όλοι στον δρόμο… Μα το άσυλο έχει καταργηθεί εκ των πραγμάτων. Οταν μπαίνουν μέσα και δεν αφήνουν το Πολυτεχνείο να λειτουργήσει;
Η στάση της Αριστεράς
– Στον κατάλογο της έκθεσης του Μουσείου Μπενάκη διαβάζω ότι στα έργα σας ενσωματώνετε πολιτικά και κοινωνικά αιτήματα της Αριστεράς, την οποία όμως «κρίνετε για την ιδεολογική της ανέχεια ή ασυνέπεια». Πώς αντιλαμβάνεστε τη σημερινή στάση της στα πράγματα;
– Η Αριστερά έχει πολλά προβλήματα. Διεθνώς. Εδώ, είμαστε όπως σε όλα τα πράγματα, εκτός κλίματος. Δεν ακούω η Αριστερά στο εξωτερικό να αντιδράει στη δημιουργία ξένων πανεπιστημίων, για παράδειγμα…
– Εσείς, θεωρείτε τον εαυτό σας αριστερό;
– Εγώ, προσπαθώ όσο μπορώ, να κάνω τον εαυτό μου καλό πολίτη. Ο καλός πολίτης είναι απ’ όλα: αριστερός, δεξιός, κεντρώος. Και κρίνει και βλέπει και ακούει.
– Παρ’ όλα αυτά, επί Δικτατορίας, είχατε κρατήσει μια συγκεκριμένη στάση.
– Η Δικτατορία όπως και η Κατοχή ήταν συγκεκριμένες περίοδοι. Στη διάρκειά τους, όλοι οι άνθρωποι πρέπει να κινητοποιηθούν και να παλέψουν με όποιο τρόπο μπορεί ο καθένας. Οταν τελειώσει η περίοδος αυτή, ο καθένας οφείλει να επιστρέψει στη δουλειά του. Δεν παίρνει εύσημα αγωνιστικά και θέσεις υπουργών. Αυτό έκανα κι εγώ.
– Πιστεύετε ότι σήμερα έχουν εκλείψει οι λόγοι αντιπαράθεσης με το σύστημα;
– Ζούμε σε μια δημοκρατία και δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Μπορεί να θέλουμε να βελτιώσουμε τις συνθήκες. Αυτό είναι άλλο θέμα. Θεμιτό και απολύτως νόμιμο. Τώρα, όμως, παίζουμε το ψυχόδραμα του ανένδοτου.
– Τα πολιτεύματα ή οι πολίτες προστατεύουν τα συστήματα;
– Θα ‘πρεπε οι πολίτες. Σίγουρα όχι οι οπαδοί.
– Υπάρχει διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο πολιτικό και στο στρατευμένο στην τέχνη;
– Ολοι μου λένε ότι η τέχνη μου είναι πολιτική. Εγώ, δεν το πιστεύω. Μιλάω απλώς για πράγματα που αφορούν πολύ κόσμο. Οπωσδήποτε όχι στρατευμένα. Δεν έχω τίποτα να στρατεύσω ή να αφυπνίσω. Ο καθένας έχει τον ύπνο που του ταιριάζει. Στρατευμένος μπορείτε να πείτε ότι ήμουν επί Δικτατορίας. Αλλά τότε ήταν πολύς κόσμος.
Ενα «μπα!» πάει παντού
– Ενα «μπα» σε μια εγκατάσταση της εισόδου με θαυμαστικό και ένα «μπα» στη συνέχεια με ερωτηματικό. «Μπα» τι, κύριε Κανιάρη;
– Θα κάνω μια μεγάλη έκθεση με «μπα»!.. Για πείτε το κι εσείς… Πάει σε όλα τα πράγματα. Είτε απορούμε είτε θυμώνουμε είτε κοροϊδεύουμε. Ξαφνικά, τις προάλλες, είπε ο Καραμανλής ότι «δεν ήμουν καλά ενημερωμένος». Μα, αυτό δεν χωράει ένα «μπα»; Αν βάλει, λοιπόν, κανείς αυτήν τη δήλωση στον τοίχο και μπροστά κάποιον να λέει «μπα»; Νομίζω ότι ισχύει σε πολλά. Γιατί, στον Γιωργάκη τον Παπανδρέου δεν μπορούμε να πούμε ατελείωτα «μπα»;
– Στην έκθεση υπάρχουν και έργα σας με την ελληνική σημαία. Είτε τυλιγμένη, να ακουμπάει σε κάποιο έκθεμα, είτε να ανεμίζει στα χέρια ενός παιδιού. Αν κάποιος την έκαιγε θα σας ενοχλούσε η καταστροφή του έργου ή του συμβόλου;
– Και τα δύο. Κατ’ αρχήν, του συμβόλου. Παιδιά που έχουν άλλου είδους προβλήματα ξεσπούν πάνω σε αυτά. Εμένα με ενδιαφέρουν τα πολιτικά προβλήματα όχι τα ξεσπάσματα. Δεν μπορεί να χρησιμοποιεί κανείς την πολιτική για να λύνει προσωπικά αδιέξοδα. Αυτό συμβαίνει, βέβαια, και στους πολιτικούς.
– Οταν καίμε τη σημαία, η πράξη κάτι σημαίνει.
– Καημένα παιδιά είναι. Να τα λυπάται κανείς.
– Γιατί;
– Γιατί θα μπορούσαν να διοχετεύσουν σε άλλα πράγματα την ορμή και το πάθος τους. Παλαιότερα, τσακώνονταν σε αυτές τις ηλικίες με τους γονείς τους και το σπίτι τους. Τώρα, λείπουν οι γονείς από το σπίτι, τα παιδιά κατεβαίνουν στους δρόμους.
Και η τέχνη πεθαίνει
– Στην έκθεση υπάρχει μια φράση: «Επειδή και η τέχνη είναι ένα είδος μοναξιάς. Οχι μόνο προς τα έξω αλλά και προς τα μέσα».
– Δεν ανατρέπει κανείς τον κόσμο με την τέχνη. Εγώ, προσπαθώ να περνάω απαρατήρητος σαν τους κατασκόπους. Που δεν τους ξέρει και δεν τους φαντάζεται κανείς. Βάζω μικρές φιτιλιές που δεν είναι σίγουρο ότι θα αντέξουν. Ούτε και απαραίτητο. Η τέχνη και γερνάει και πεθαίνει. Ζωντανός οργανισμός είναι.
– Δεν θα σας ενοχλούσε ο «θάνατος» της δικής σας τέχνης;
– Στην τέχνη δεν είναι το έργο αυτό καθαυτό. Ερχεται και παρέρχεται. Είναι η λογική που σε σπρώχνει να κάνεις ένα έργο τέχνης και πόσο το απολαμβάνεις εσύ ο ίδιος. Η τέχνη είναι χρηστικό αντικείμενο. Γι’ αυτό με ενδιαφέρει η σημερινή εποχή με τους νέους, που φτιάχνουν, φτιάχνουν. Πιο πολύ από τη διδασκαλία της τέχνης υπάρχει η δημιουργία της τέχνης από πολύ κόσμο. Αυτή η σύγχυση είναι γενεσιουργός. Στο τέλος θα μείνει κάτι πιο πλούσιο που θα διευρύνει τη σχέση μας με την τέχνη.