Την περασμένη Κυριακή, η Μέριλ Στριπ πρόσθεσε άλλη μια Χρυσή Σφαίρα στην πλουσιότατη συλλογή της από βραβεία για τη μεταμόρφωσή της σε Μάργκαρετ Θάτσερ στη «Σιδηρά κυρία». Η ταινία της Φιλίντα Λόιντ διατρέχει εν τάχει και αποσπασματικά το πολιτικό σκηνικό της Βρετανίας από το 1975, που η Θάτσερ ανέλαβε την αρχηγία του Συντηρητικού Κόμματος, μέχρι το 1990, που αποχώρησε από την πρωθυπουργία παραδίδοντας και τα ηνία του κόμματός της. Η ταινία εστιάζεται στην ανθρώπινη πλευρά της ηρωίδας της. Η Θάτσερ, γερασμένη και σε άνοια, θυμάται αποσπασματικά στιγμές από την πολυτάραχη ζωή της. Αναμφίβολα υπήρξε ισχυρή, αλλά και αμφιλεγόμενη. Ο κόσμος την ταύτισε με τον νεοφιλελευθερισμό, περισσότερο και από τον ομοϊδεάτη της Ρόναλντ Ρέιγκαν. Η ταινία είναι μια μυθοπλασία αντίστοιχης λογικής με τον περυσινό «Λόγο του βασιλιά», ένα κινηματογραφικό γεγονός που πιθανόν να εξωραΐζει ή και να συσκοτίζει πλευρές της πολιτικού Μάργκαρετ Θάτσερ. Ο Νίκος Χριστοδουλάκης, καθηγητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και πρώην υπουργός, μετά από πρόσκληση της «Κ» είδε την ταινία και μας μίλησε για τον μύθο της Σιδηράς Κυρίας, αλλά και για την πραγματικότητα της πολιτικής της: το αποτελέσματα του θατσερικού πειράματος. Εκείνα τα χρόνια ζούσε στην Αγγλία και συμμετείχε, όπως μας λέει, και σε συγκεντρώσεις κατά της πολιτικής της. Η συζήτηση, ωστόσο, ξέφυγε από τα στενά πλαίσια του σινεμά, προς το Μνημόνιο και την κρίση.
– Οι αναμνήσεις της κινηματογραφικής Θάτσερ ταιριάζουν στο δικό σας λεύκωμα από εκείνη την εποχή;
– Δεν μου άρεσε ο απόλυτος δογματισμός, η ορθότητα με την οποία μεταχειρίστηκε η ταινία τη Θάτσερ. Από το πώς βράζει τα αυγά ο σύζυγός της, Ντένις, και από το πώς οδηγεί η κόρη της μέχρι τις μεγάλες αποφάσεις της όταν ξέσπασε η κρίση στα Φόκλαντ. Τη δείχνει αλάνθαστη σε όλα. Ακόμη και σε εκείνη τη μοιραία για την καριέρα της περίοδο, που αποφάσισε τον κεφαλικό φόρο, τη δικαιώνει με τα επιχειρήματα τα οποία της επιτρέπει να λέει.
– Τι σας άφησε θετική εντύπωση;
– Το ότι αναδεικνύει την ικανότητα της Θάτσερ να μετατρέπει ορισμένα ελαττώματά της ή αδυναμίες της λόγω της καταγωγής της σε πλεονεκτήματα κατά την άσκηση πολιτικής. Το γεγονός ότι ήταν κόρη μπακάλη το χρησιμοποίησε για να πλησιάσει το ευρύ κοινό με τρόπο πρωτόγνωρο για συντηρητικό ηγέτη.
Υπεροψία
– Εχετε κάποιο παράδειγμα;
– Το 1985, η Οξφόρδη, όπου η Θάτσερ είχε σπουδάσει χημεία, αποφάσισε να την ανακηρύξει επίτιμο διδάκτορα. Οι καθηγητές, όμως, αντέδρασαν έντονα λόγω των φοβερών περικοπών που είχαν γίνει στα πανεπιστήμια. Εκείνη απάντησε περιφρονητικά ότι δεν καταδέχεται να παραστεί στην τελετή. Εχει καταγραφεί στη μνήμη μου η αντίδραση ενός ταξιτζή. Ηταν ενθουσιασμένος με την απόφαση της Θάτσερ να περιφρονήσει την Οξφόρδη, που συμβολίζει το βαθύ πνευματικό κατεστημένο της Αγγλίας. Στην περίπτωση του κεφαλικού φόρου, όμως, τα πράγματα ξέφυγαν από τον έλεγχό της. Η υπεροψία της, είτε από τη σταδιακή διάλυση της Σοβιετικής Ενωσης είτε από τις προηγούμενες νίκες της, την οδήγησαν στο μοιραίο λάθος.
– Η Σιδηρά Κυρία είχε ένα δογματισμό παρόμοιο με εκείνον του «σιδηρού παραπετάσματος»;
– Υπήρχαν πολλές ομοιότητες. Και στις δύο περιπτώσεις, οι οικονομικές θεωρίες προσεγγίζονταν σαν κατήχηση. Επρεπε όλοι να συμφωνούν μαζί τους. Η Θάτσερ ήθελε την απόλυτη συμμόρφωση στη νομισματική αδιαλλαξία, στον μονεταρισμό. Το 1981, θυμάμαι μια επιστολή στους «Τάιμς» 364 οικονομολόγων μεταξύ των οποίων υπήρχαν και νομπελίστες. Ο σύμβουλός της επί των οικονομικών τούς απάντησε πως είναι ντροπή και ανήθικο να διατυπώνουν τέτοιες απόψεις. Εξέφρασε έτσι μια απολυτότητα, στην οποία έπρεπε όλοι να συμμορφωθούν.
– Παρ’ όλα αυτά έγινε απόλυτη κυρίαρχος της πολιτικής σκηνής στη Βρετανία;
– Αν δεν υπήρχαν τα Φόκλαντ, η Θάτσερ θα ήταν μια παρένθεση αποτυχίας στην αγγλική οικονομική ιστορία. Η ταινία μάς δείχνει θυμωμένα πρόσωπα, απροσδιόριστα όμως, χωρίς κοινωνικές αναφορές. Θα ήθελα να νοιαστεί και για το πού βρίσκονται όλοι αυτοί σήμερα. Προφανώς τα ανθρακωρυχεία το ’80 ήταν μια αντιπαραγωγική επένδυση. Δεν εξαφανίζεις όμως δεκάδες χωριά ανθρακωρύχων, οδηγώντας ολόκληρες κοινότητες σε πολύμηνα συσσίτια με μια σούπα την ημέρα. Ηταν μια κοινωνική βαναυσότητα την οποία πλήρωσε η Αγγλία.
– Τι δεν θα μάθουμε από την ταινία για τα Φόκλαντ;
– Η νίκη χαλύβδωσε τον ψυχισμό του Αγγλου. Η ταινία δεν μας δείχνει όμως την κατάρρευση την ημέρα που βυθίστηκε το «Σέφιλντ». Ηταν μια μέρα ιστορικής απογοήτευσης. Τότε παίχτηκε η τύχη της Θάτσερ. Ζήτησε να παραμείνει λίγο ακόμη στην εξουσία και τα κατάφερε. Τα έπαιξε όλα στο μέτωπο του πατριωτισμού, όπου βρήκε μεγαλύτερη αποδοχή από ό,τι στην εφαρμογή των στενόμυαλων μονεταριστικών συνταγών της. Διέκρινα στην ταινία κάτι σαν μια άσκηση εξουσίας. Η Θάτσερ εξέφρασε την ανάγκη για μια ριζική αλλαγή της κοινωνίας.
– Και εδώ ακούμε συνέχεια, και ενίοτε γενικόλογα, τη λέξη μεταρρύθμιση.
– Μεταρρύθμιση είναι η ανάγκη της κοινωνίας για αλλαγή. Εξαρτάται όμως για ποιον την κάνεις, τι έχεις στο μυαλό σου και τι μέσα χρησιμοποιείς. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να ευνοεί τους πολλούς χωρίς να γκρεμίζει πράγματα τα οποία αξίζει να μείνουν όρθια.
– Η σοσιαλδημοκρατία δεν χρεοκόπησε;
– Οχι. Πέρασε σε μια μακρά περίοδο χειμερίας νάρκης από την εποχή της Θάτσερ έως σήμερα. Η κρίση του 2008 ξανάφερε στο προσκήνιο τη σκέψη του Κέινς.
– Το ιρλανδικό ζήτημα πώς περνάει στην ταινία;
– Υποβαθμίζεται πάρα πολύ. Η απεργία πείνας, που οδήγησε σε θάνατο τον Μπόμπι Σαντς και άλλους συντρόφους του, δεν ήταν μια απλή πολιτική αντιπαράθεση. Ηταν μια οδυνηρή κραυγή πατριωτισμού. Οι απεργοί πείνας του IRA άξιζαν μια πιο γενναία μεταχείριση στην ταινία.
– Τι άλλο δεν βλέπουμε για τη Θάτσερ;
– Οι φραστικές επιθέσεις της στη χούντα της Αργεντινής ήταν εντυπωσιακές και μου άρεσαν τότε. Τους κατήγγειλε ως τραμπούκους, μπράβους και συμμορία. Στην πορεία πάντως προβληματίστηκα για το αν τα πίστευε όλα αυτά. Χρόνια μετά, πήγε και ήπιε τσάι με τον Πινοσέτ, λίγο προτού συλληφθεί.
Υφεση
– Ποιο είναι το πρόσωπο του νεοφιλελευθερισμού σήμερα;
– Νεοφιλελεύθερες συνταγές στην Ευρώπη δεν υπήρξαν με εξαίρεση την Αγγλία και ορισμένες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης.
– Και αυτό που ζούμε στην Ελλάδα του Μνημονίου;
– Είναι υφεσιακές πολιτικές, τις οποίες δεν τις αξίζει η Ελλάδα. Το έγραψα και στο βιβλίο μου πρόσφατα. Λανθασμένες πολιτικές σε λάθος χρόνο. Ποτέ η Ιστορία δεν μας έδειξε ότι μπορούμε να δώσουμε λύσεις σε μια οικονομία που αντιμετωπίζει πρόβλημα χρέους βυθίζοντας τη στην ύφεση. Οι συνταγές της υπερφορολόγησης, των ισοπεδωτικών μέτρων και της εξαθλίωσης των εργαζομένων, ειδικά στον ιδιωτικό τομέα, είναι συνταγές αποτυχίας.
– Αν αύριο αναλαμβάνατε και πάλι υπουργός;
– Δεν χρειάζεται να αναλάβω για να γίνουν αυτά που θα πω. Θα σας απαντήσω με τα λόγια του Κέινς. Οταν μια οικονομία έχει βυθιστεί στην ύφεση, δεν μπορείς να δημιουργήσεις κίνητρα για επένδυση και κατανάλωση. Ολοι θα κοιτάζουν το ατομικό τους συμφέρον. Χρειάζεται μια μεγάλη ώθηση της ανάπτυξης και πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα και σήμερα από την Ευρώπη. Με την ύφεση δεν λύνεται τίποτα. Αυτό είναι και η κοσμοθεωρία μου. Οι κοινωνίες δεν στρώνουν και ούτε βελτιώνονται όταν τις τσακίζεις. Πρέπει να τους δώσεις μια προοπτική κι ένα όραμα για να αναζητήσει ο καθένας μια ευκαιρία για κάτι καλύτερο. Ετσι φτιάχνεται η κοινωνική συνοχή και συμπαρατάσσονται οι δυνάμεις για να διαμορφώσουν ένα καλύτερο μέλλον.
– Είναι αφελείς όλοι όσοι σχεδιάζουν ή εφαρμόζουν αυτές τις πολιτικές;
– Αφελής δεν είναι κανείς. Υπάρχει απλώς μια ακατανόητη μονομέρεια από πλευράς ΔΝΤ. Παραλαμβάνει μια οικονομία στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, τη σπρώχνει σε ύφεση και επιβεβαιώνεται η χρεοκοπία. Κατόπιν, όλα αναδιατάσσονται με χειρότερους όρους. Υπάρχει άλλη μια εξήγηση, που επίσης δεν είναι αφελής, αλλά υπολογίζει πάρα πολύ στην αδράνεια.