Πριν από μερικές ημέρες βρέθηκε στην Αθήνα ο διεθνούς φήμης ιστορικός Carlo Ginzburg, προσκεκλημένος της «Ομάδας εργασίας για τη μελέτη της Φιλοσοφίας των Κοινωνικών Επιστημών/ΕΜΕΑ». Γιος του καθηγητή και εκδότη Leone (1909-1944) και της συγγραφέως Natalia Ginzburg (1916-1991), δύο σημαντικών προσωπικοτήτων των ιταλικών γραμμάτων και της αντιφασιστικής αντίστασης, ο Carlo Ginzburg λέει πως ήξερε από πολύ νωρίς ότι ήθελε να ασχοληθεί με την Ιστορία, και μάλιστα με ένα συγκεκριμένο θέμα: το κυνήγι των μαγισσών. Αυτό που πραγματικά τον ενδιέφερε δεν ήταν οι δίκες αλλά τα θύματα, όσοι κατηγορήθηκαν και καταδικάστηκαν ως μάγοι ή μάγισσες.
Πολύ αργότερα κατάλαβε πως αυτό το βαθύ ενδιαφέρον που είχε για τους διωγμούς των μαγισσών σχετιζόταν ενδόμυχα με το εβραϊκό του παρελθόν, με το γεγονός ότι ο πατέρας του είχε καταδιωχθεί, συλληφθεί και πεθάνει από τα ανελέητα βασανιστήρια της Γκεστάπο.
«Οταν άρχισα να εργάζομαι γύρω από τη μαγεία, ένιωσα εξαρχής μια συναισθηματική ταύτιση με τα θύματα. Υπήρχε κάτι καλά κρυμμένο πίσω από αυτή την ταύτιση με τις μάγισσες και τους αιρετικούς. Ηταν η εμπειρία μου ως Εβραίου όταν ήμουν παιδί κατά τον πόλεμο. Ετσι ταυτίστηκα με τα θύματα. Τώρα πια, σε μια εποχή πολύ μετά τον Φρόιντ, αυτό που μου κάνει εντύπωση δεν είναι η ίδια η σύνδεση, αλλά το γεγονός ότι την απωθούσα. Γιατί μια τόσο προφανής σύνδεση έμενε ασυνείδητη; Ισως με αυτό τον τρόπο να λειτουργούσε αποτελεσματικότερα».
Στη συνάντησή μας, στον κήπο του Νομισματικού Μουσείου, ο Ginzburg ήταν προσηνής και ευχάριστος, γεμάτος ενέργεια και έτοιμος να μιλήσει για το μεγάλο εύρος των θεμάτων που τον ενδιαφέρουν. Η συζήτησή μας ξεκίνησε δίνοντας έμφαση σε μία από τις πιο γνωστές απόψεις του, ότι η αλήθεια βρίσκεται πάντοτε στην κρυμμένη πλευρά της ιστορίας, στη σκιά των πρόδηλων γεγονότων. Οταν λοιπόν τον ρώτησα αν είδε την κρίση στην Αθήνα και πώς ένας ιστορικός όπως αυτός θα προσέγγιζε αυτή την κατάσταση, ήταν σαφής και αυστηρός:
«Οχι μόνο ως ιστορικοί αλλά και ως άτομα πρέπει να αποφεύγουμε τις κοινοτοπίες. Νομίζω δε πως κυκλοφορούν πολλές κοινοτοπίες γύρω από το θέμα της κρίσης και προτιμώ να τις αποφεύγω. Αλλωστε, δεν έχω τίποτα να πω καθώς είμαι περαστικός και οι απόψεις μου, ακόμα και οι εντυπώσεις μου, θα ήταν απολύτως επιφανειακές και ανεπαρκείς».
Δεν ανέχεται, όχι μόνο να ακούει ή να διαβάζει κοινοτοπίες, αλλά ούτε επιτρέπει στον εαυτό του να κάνει τέτοια λάθη: «Πέρασα τη ζωή μου διδάσκοντας φοιτητές. Η ανάλυση της πραγματικότητας θεωρώ ότι είναι μια εξαιρετικά σημαντική πρόκληση. Εξίσου σημαντικό είναι να μαθαίνουμε στους μαθητές μας να κοιτάνε την πραγματικότητα σαν κάτι που πρέπει να αποκρυπτογραφήσουν. Η διδασκαλία δεν είναι σλόγκαν, είναι καθήκον. Να λέμε λοιπόν ότι αναλύουμε την πραγματικότητα είναι τετριμμένο. Να διδάσκουμε όμως τον κόσμο πώς να αναλύει την πραγματικότητα, αυτό είναι διαφορετικό. Συνθηματικά μιλώντας: Να είμαστε συγκεκριμένοι, να μην κάνουμε κηρύγματα».
Για την προσέγγιση και την κατανόηση της παρούσας πραγματικότητας προτείνει λοιπόν να κοιτάμε πλαγίως, να κρατάμε κάποιες αποστάσεις. Αυτό μας οδηγεί στο «να αναζητούμε κάποιες αναλογίες ή περιθωριακά φαινόμενα. Ας μην ψάχνουμε για τα καίρια και πιο οξέα γεγονότα, καθώς μπορεί να είναι κατά κάποιο τρόπο τόσο προφανή ώστε να παρασυρθούμε από κοινοτοπίες. Πρέπει να αναζητούμε περιφερειακά φαινόμενα. Ποια όμως; Αυτή είναι μια πολύ σημαντική ερώτηση. Δεν έχω καμία μαγική συνταγή!».
– Τόσο στην Ιταλία όσο και στην Ελλάδα και αλλού, υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα με μεγάλη δημοτικότητα που δεν έχουν πραγματικό πολιτικό λόγο αλλά στηρίζονται περισσότερο στην εικόνα τους. Θα βλέπατε κάποια σύνδεση με την έννοια του καρναβαλιού, όπως το ανέλυσε ο Μιχαήλ Μπαχτίν;
– Αυτό που συμβαίνει στην Ιταλία είναι νομίζω αποτέλεσμα συνεχούς, σκόπιμης δηλητηρίασης της λεγόμενης κοινής γνώμης από την τηλεόραση. Ανεξάρτητα από ποιον ελέγχεται το συγκεκριμένο μέσο, νομίζω πως από μόνο του έχει κάτι το δηλητηριώδες. Εδώ, η έννοια του καρναβαλιού του Μπαχτίν μάς είναι άχρηστη. Πιο πολύ θα ταίριαζε η ονειρική ζωή του Ομπλόμοφ [σημ.: μια ειδυλλιακή ψευδαίσθηση]. Οπως και να ’χει, αυτό που ζούμε σήμερα είναι μια χοντροκομμένη κωμωδία! Οπως ο απόλυτος έλεγχος των κειμένων είναι αδύνατος, έτσι και στην τηλεόραση ο έλεγχος της προπαγάνδας δεν είναι ποτέ πλήρης. Υπάρχει πάντα ένα ανοιχτό ενδεχόμενο να διασωθεί κάτι. Πρέπει όμως να προσθέσω πως αν έχεις ένα ποτήρι γεμάτο δηλητήριο, μια σταγόνα νερό δεν είναι αρκετή.
– Πώς λοιπόν μπορούμε να κατανοήσουμε την Ευρώπη σήμερα; Υπάρχει αυτό που ονομάζουμε Ευρωπαίος πολίτης;
– Η Ευρώπη έχει μια μακρά ιστορία που ξεκινά από πολύ παλιά. Στην πραγματικότητα, προέκυψε ως αντίδραση στην απειλή των Τούρκων, γεγονός που, για να είμαστε ξεκάθαροι, δεν συνδέεται με κανέναν απολύτως τρόπο με τον αποκλεισμό των Τούρκων από την Ευρώπη. Η Ευρώπη ως πολιτική κατασκευή δεν πρέπει να συγχέεται με τις πολιτικές αποφάσεις του παρόντος. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές προοπτικές.
Είμαι ενάντια στην ιδέα της ταυτότητας, είναι μια λέξη που αποστρέφομαι και πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο για να δηλώσει τα Δελτία Ταυτότητας. Ομως, ιταλική, ευρωπαϊκή, εβραϊκή ταυτότητα; Αυτή η έννοια θα έπρεπε να εξαφανιστεί. Είναι ένα πολιτικό εργαλείο που φτιάχνει σύνορα, δημιουργεί συγχωνεύσεις και σπρώχνει τον κόσμο προς υποτιθέμενες άκαμπτες, ενικές ταυτότητες, ενώ δεν έχει καμία απολύτως αναλυτική αξία.
Τι πρόκειται όμως να γίνει με την Ευρώπη; Η αδυναμία συνέχισης της παρούσας κατάστασης είναι προφανής. Αλλά δεν είναι καθόλου σαφές πού οδηγεί κάτι τέτοιο. Ισως σχηματιστεί μια ομοσπονδιακή ένωση που θα επιτρέπει διαφορετικές γλώσσες, διαφορετικές παραδόσεις και, ώς έναν βαθμό, διαφορετικά πολιτικά συστήματα. Νομίζω, πάντως, πως τα έθνη είναι ένα ιστορικό φαινόμενο που θα εξαφανιστεί. Αυτό μου φαίνεται αδιαμφισβήτητο. Μπορεί κανείς να διακρίνει πώς τα έθνη-κράτη έχουν φθαρεί από τις πολυεθνικές, από την αδύναμη ευρωπαϊκή οικονομική οργάνωση. Η ιδέα ότι τα εθνικά κράτη θα κρατήσουν για πάντα είναι παράλογη, ακόμη κι αν αντέξουν για έναν-δύο αιώνες ακόμη. Αρα λοιπόν; Πίσω στις αυτοκρατορίες; Αυτά δεν αποτυπώνουν ούτε τους φόβους ούτε τις ελπίδες μου, είναι απλώς ένα νοητικό πείραμα.
Η αξία και η δύναμη της μικροϊστορίας
Ο Ginzburg επιμένει ότι δεν τον ενδιαφέρει η σύγχρονη ιστορία, ο σχολιασμός της επικαιρότητας ή των πολιτικών γεγονότων. Κι όμως, το έργο του έχει ισχυρές γνωσιακές, ηθικές και πολιτικές βάσεις. Οποτε έθετα κάποια ερώτηση με άμεσο πολιτικό περιεχόμενο, οι απαντήσεις του ξεκινούσαν συνήθως με μια δήλωση πόσο αδιάφορο φαίνεται αυτό το θέμα και ύστερα άρχιζε μια ανάλυση κάποιου άλλου θέματος, φαινομενικά απομακρυσμένου. Αργότερα, όταν άκουσα ξανά και ξανά τις ηχογραφημένες απαντήσεις, κατάλαβα πως έχει μια πολύ βαθιά, προσωπική, πολιτική σκέψη.
«Λέτε ότι δεν έχετε άμεσες πολιτικές απαντήσεις, αλλά το έργο σας φαίνεται να γυρίζει γύρω από θέματα ιδιαίτερα σημαντικά για την πολιτική σκέψη».
«Θα χρησιμοποιούσα εδώ την πολιτική με την ευρύτερη έννοια, και έτσι συμφωνώ απολύτως. Ξεκίνησα έχοντας στραμμένο το ενδιαφέρον μου στο λαϊκό στοιχείο, αλλά μετά συνειδητοποίησα πως αυτό ήταν διαμεσολαβημένο από τους λόγιους. Τότε, μου ήρθε η ιδέα να ασχοληθώ με την αλληλεπίδραση των λαϊκών στρωμάτων με τις ελίτ και, μετά, πολύ αργότερα, προέκυψε η ερώτηση για την ανθρώπινη φύση. Τα τελευταία είκοσι χρόνια ασχολούμαι με κείμενα και αρχεία που αναφέρονται στη λόγια παράδοση. Υπήρξαν πολλές αλλαγές στην πορεία μου».
Ο Carlo Ginzburg υπήρξε εμπνευστής και ιδρυτής της μικροϊστορίας, μιας μεθόδους μελέτης της Ιστορίας σε μικρή κλίμακα (την ιστορία μιας συγκεκριμένης ομάδας, μιας οικογένειας ή ακόμα κι ενός ανθρώπου). Μέσα από την ανάγνωση αυτών των αφηγήσεων που βρίσκονται στο περιθώριο των μεγάλων γεγονότων, επιχειρείται να ανασυσταθεί ολόκληρη η ιστορική πραγματικότητα.
«Σήμερα, υπάρχει ένα δίκτυο μικροϊστορικών που συντονίζεται από έναν Ούγγρο και έναν Ισλανδό ιστορικό. Που σημαίνει ότι στις “περιφερειακές” χώρες η μικροϊστορία αποτελεί ένα εργαλείο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί με σκοπό να διαταράξει τις προϋπάρχουσες βασικές ιεραρχίες. Το ότι κάποιος γράφει ένα βιβλίο για μια κοινότητα ψαράδων στην Ισλανδία, μια χώρα που θεωρείται περιφερειακή, μπορεί να έχει γενικότερη αξία. Δεν είναι η τοπική ιστορία που έχει από μόνη της ενδιαφέρον, αλλά οι ερωτήσεις που θέτουμε για αυτή».
– Ποιος είναι ο ρόλος των διανοουμένων σήμερα;
– Απεχθάνομαι τη λέξη «διανοούμενος» ως ουσιαστικό, μπορώ να τη δεχθώ μόνο ως επίθετο. Υπάρχει όμως τόσο μεγάλη συζήτηση για τους διανοούμενους…
Ο Γκράμσι, που τον εκτιμώ ιδιαίτερα, μιλούσε πολύ για τους διανοούμενους, και αυτό το μέρος της δουλειάς του δεν μου πολυαρέσει. Δεν με ενδιαφέρει αυτή η συζήτηση γιατί πρόκειται για ανακύκλωση κοινοτοπιών και ενέχει ένα έντονο ναρκισσιστικό στοιχείο. Προτιμώ να μιλάμε για ειδικούς και εμπειρογνώμονες, που είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Οι διανοούμενοι ισχυρίζονται ότι είναι ειδικοί σε όλα.
Εργο πρωτοποριακό και πολυδιάστατο
Το έργο του Ginzburg είναι πρωτοποριακό, πολυδιάστατο, μετράει πάνω από δέκα βιβλία, έχει τιμηθεί με πολλά διεθνή βραβεία. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του «Το τυρί και τα σκουλήκια» (μτφρ. Κώστας Κουρεμένος, εκδ. Αλεξάνδρεια), «Ο δικαστής και ο ιστορικός» (μτφρ. Χαρά Σαρλικιώτη, εκδ. Νεφέλη) και «Ξύλινα μάτια» (μτφρ. Μπάμπης Λυκούδης, εκδ. Αλεξάνδρεια).
Ο Ginzburg γεννήθηκε στο Τορίνο το 1939 κατά τη διάρκεια του πολέμου· οι έντονες αναμνήσεις από εκείνη την εποχή καθόρισαν την ενηλικίωσή του. Βέβαια, στο έργο του μπορούμε να εντοπίσουμε και τα ίχνη των σημαντικών πολιτικών και κοινωνικών αναταραχών των δεκαετιών του 1960 και 1970. Μια κοινή γραμμή που διατρέχει το σύνολο του έργο του: η αναζήτηση του ορίου μεταξύ αλήθειας και ψεύδους στην Ιστορία, ο εντοπισμός της σχέσης αληθινής και ψευδούς αφήγησης. Οπως υπογραμμίζει, «από την πρώτη μου επαφή με τα αρχεία και την αρχειακή εργασία προέκυψαν τόσο οι αρχικές μου απαντήσεις όσο και τα ερωτήματα που με απασχόλησαν στη συνέχεια».