Ο πολιτικός επιστήμονας Στάθης Καλύβας και ο δημοσιογράφος Κώστας Γιαννακίδης δοκίμασαν ένα ερεθιστικό πείραμα: να διατρέξουν τη νεότερη ιστορία της Ελλάδας μέσα από μια συνέντευξη-ποταμό του πρώτου στον δεύτερο. Το βιβλίο «χρεώνεται» στον Στ. Καλύβα, ο οποίος αναπτύσσει την ιστορική και πολιτική σκέψη του, με βάση όμως τα καίρια ερωτήματα και τον σχολιασμό (ή και τις διαφωνίες, κατά τόπους) του Κ. Γιαννακίδη, ο οποίος πάντως υπογράφει και την εισαγωγή.
Τίτλος του βιβλίου, «Το ελληνικό όνειρο. Μια συζήτηση με τον Κώστα Γιαννακίδη για το παρελθόν και το μέλλον της Ελλάδας». Θα κυκλοφορήσει εντός των ημερών από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.
Σημείο εκκίνησης του διαλόγου των δύο ανδρών είναι η ίδρυση του ελληνικού κράτους. Τερματικός σταθμός, το μέλλον της χώρας. Στην εισαγωγή του Κ. Γιαννακίδη διαβάζουμε: «Δεν πρόκειται, ασφαλώς, για ένα προγραμματικό κείμενο, αλλά για λογικές υποθέσεις. Ακολουθούμε τις γραμμές που ξεκίνησαν από την Επανάσταση του 1821, ξεμπλέκουμε το κουβάρι που σχημάτισαν πάνω στον άξονα του χρόνου και προσπαθούμε να δούμε πού θα καταλήξουν. Στο τέλος αυτής της διαδρομής, μέσα από παθογένειες, κρίσεις, έριδες και συγκρούσεις, αναδεικνύεται ένα θετικό σενάριο για μία χώρα που θα εξάγει ευτυχία».
Ακολουθούν δύο ενδεικτικά αποσπάσματα.
ΠΡΟΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ
Η εθνική μας αρετή
– Στα στοιχεία της ταυτότητάς μας περιέχεται η αμφιθυμία προς τη Δύση, η οποία σπεύδει αρωγός στην εθνική προσπάθεια, πλην όμως την αντιμετωπίζουμε με επιφυλακτικότητα, συχνά δε με αποστροφή. Και υπάρχει η αίσθηση ότι μας έχει στοιχειώσει η διαμάχη Ενωτικών και Ανθενωτικών προ της Aλωσης. Πώς εξηγείται αυτή η αμφιθυμία προς τη Δύση και προς τους ξένους γενικότερα;
– Είναι πολύ φυσιολογικό να αισθανόμαστε άσχημα όταν μας διασώζει κάποιος άλλος. Μας υπενθυμίζει την ανεπάρκειά μας, την αποτυχία μας, και αυτό δεν αρέσει σε κανέναν. Η πρόσφατη ιστορία ταυτίζεται αφενός με τον ρόλο των «Μεγάλων Δυνάμεων», δηλαδή Αγγλίας, Γαλλίας και Ρωσίας, και αφετέρου με τη συμπόρευσή μας με τη Βρετανία. Δεν είναι κάτι αυτονόητο και, παρότι δεν θέλω να μειώσω τη σημασία, ενίοτε αρνητική, των ξένων επεμβάσεων στη χώρα μας, η αλήθεια είναι πως υπήρξαν συνολικά θετικές και ενίοτε σωτήριες, όπως στην περίπτωση του Πολέμου της Ανεξαρτησίας, όπου αυτές οι Δυνάμεις έσωσαν κυριολεκτικά την παρτίδα όταν οι εξεγερμένοι είχαν ηττηθεί στρατιωτικά. Το ερώτημα, δηλαδή, πρέπει να αντιστραφεί. Ενώ στο παραδοσιακό αφήγημα οι Μεγάλες Δυνάμεις εμφανίζονται διατεθειμένες να μας «σώσουν» με το ζόρι, παρεμβαίνοντας στα εσωτερικά μας, στην πραγματικότητα συμβαίνει μάλλον το αντίθετο: εμείς πετυχαίνουμε να τις εντάξουμε στο παιχνίδι προς όφελός μας.
Το κοινό στοιχείο ανάμεσα στις δύο προσεγγίσεις είναι απλώς πως οι Μεγάλες Δυνάμεις κινούνται με κίνητρο τη μεγιστοποίηση του συμφέροντός τους. Αλλά αυτό σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει πως τα συμφέροντά τους δεν είναι αρκετές φορές παράλληλα ή συμβατά με τα δικά μας. Η ικανότητά μας να διεθνοποιούμε τα προβλήματα της χώρας, βάζοντας στο παιχνίδι τους ισχυρούς, είναι ένα από τα σταθερά στοιχεία της ιστορίας μας. Το είδαμε με τον Πόλεμο της Ανεξαρτησίας, το είδαμε αρκετές φορές στη διάρκεια του 19ου αιώνα (ενσωμάτωση Θεσσαλίας, περιορισμός των απωλειών του 1897), το είδαμε με τον Εμφύλιο, και βέβαια το ξαναζήσαμε πρόσφατα με την κρίση του 2009 και την περιπέτεια του Μνημονίου. Oσα λάθη και αστοχίες και να έγιναν, η επιδίωξή μας πάντοτε ήταν να καταστήσουμε το πρόβλημά μας διεθνές και να εκμεταλλευτούμε την παρουσία και τη δράση των Μεγάλων Δυνάμεων προς όφελός μας. Και αυτό, όπως είπα πριν, είναι το πνεύμα του πολυμήχανου Οδυσσέα, δηλαδή η εθνική μας αρετή.
Η κρίση
– Στα πρώτα χρόνια της κρίσης είχαμε σοκαριστεί από τη συμπτωματολογία της αντίδρασης και από όσα αποτυπώθηκαν στο σώμα της κοινωνίας. Μας σόκαρε η βία, η Χρυσή Αυγή, η πόλωση, ο λαϊκισμός, το κακό μας πρόσωπο που βγήκε στην επιφάνεια. Δέκα χρόνια μετά σκέφτομαι ότι όλα αυτά ήταν εντέλει φυσιολογικά. Iσως και ήπια. Το Σύνταγμα άντεξε. Και θα μπορούσαμε να πούμε ότι ακόμα και ο θυμός και η βία κρατήθηκαν σε λογικά επίπεδα. Δεν διαλύθηκε δηλαδή η χώρα, όπως φοβόμασταν…
– Αυτό είναι αλήθεια. Αντέξαμε. Από την άλλη, όμως, αν συγκριθούμε με την Ιρλανδία ή την Πορτογαλία, θα διαπιστώσουμε πως εκείνες απορρόφησαν την ένταση με πιο ήπιο τρόπο και μεγαλύτερη σοβαρότητα. Στην Ελλάδα πρέπει να πω, όμως, ότι επιβεβαιώσαμε κάτι που βλέπουμε και σε άλλες εκφάνσεις της συλλογικής μας ζωής: τσακωνόμαστε συχνά, φωνάζουμε πολύ δυνατά, αλλά σε γενικές γραμμές δεν παίζουμε και ξύλο. Αντίθετα, σε άλλες κοινωνίες θα δεις πως οι άνθρωποι δεν τσακώνονται ίσως και δεν βρίζουν εύκολα, αλλά από τη στιγμή που θα αρπαχτούν μεταξύ τους μπορεί να πέσει άγριο ξύλο, να χυθεί αίμα. Στην Αμερική, π.χ., δεν τσακώνεσαι, γιατί δεν ξέρεις αν ο άλλος οπλοφορεί. Ισως λοιπόν και ο τρόπος που εξελίσσονται οι κρίσεις αντανακλά τις νοοτροπίες και τις συνήθειες αυτές. Είμαστε λίγο drama queens, για να το πω αλλιώς.
Το ενδιαφέρον είναι το εξής: επειδή βρεθήκαμε στην πρωτοπορία της κρίσης αυτής, η δική μας εμπειρία έγινε σε μεγάλο βαθμό το πρίσμα μέσα απ’ το οποίο άλλες κοινωνίες έζησαν την κρίση. Ουσιαστικά πρόβαλλαν πάνω μας τις δικές τους ανησυχίες και τους δικούς τους φόβους. Ομως όσοι δεν γνώριζαν την Ελλάδα και αυτή την υπερβολική μας πλευρά τρόμαξαν. Νόμιζαν ότι βλέπουν να ξεσπάει κάποια βίαιη επανάσταση, ενώ στην πραγματικότητα εμείς παίζαμε τον ρόλο μας με τον τρόπο μας. Οπότε υπήρξε μια τρομερή παρερμηνεία και μια μεγάλη υπερβολή στον τρόπο με τον οποίο πολλοί δημοσιογράφοι ερμήνευσαν τα γεγονότα στην Ελλάδα. Τα έβλεπαν κάπως ως προπομπό εξελίξεων που έφταναν και στις δικές τους χώρες, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που γινόταν ήταν πολύ πιο ιδιόμορφο από ό,τι ενδεχομένως πίστευαν. Προφανώς υπήρχε πολύς θυμός, δεν το συζητάμε αυτό, αλλά θα έλεγα πως ο περισσότερος και ο μεγαλύτερος θυμός δεν ήταν τόσο έξω στα πεζοδρόμια και στην κοινή θέα. Ηταν στα σπίτια των ανθρώπων.