Το ραντεβού για τη συνέντευξη με τον Πασχάλη Μ. Κιτρομηλίδη –ακαδημαϊκό, ομότιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών και διευθυντή του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών– κλείστηκε στις αρχές του 2021. Ξεκινούσε το έτος-γιορτή, δεν είναι μικρό πράγμα τα 200 χρόνια ελευθερίας, και ο κ. Κιτρομηλίδης είχε ενεργό ρόλο στην Επιτροπή «Ελλάδα 2021». Ετσι, συμφωνήσαμε να συζητήσουμε όταν θα έχει τελειώσει η επέτειος, ώστε να κάνουμε έναν απολογισμό αλλά και να αναφερθούμε στο δύσκολο 2022· φέτος, καλούμαστε να αναμετρηθούμε με ένα βαθύ τραύμα και να αναστοχαστούμε με νηφαλιότητα.
– Τι πρέπει να κρατήσουμε από το επετειακό 2021;
– Ηταν ένας συμβολικά σημαντικός χρόνος για τη χώρα και συγχρόνως πολύ διδακτικός. Η κοινωνία πέρασε έναν χρόνο σκεπτόμενη τις απαρχές της, την πορεία της, τα επιτεύγματα, τις απογοητεύσεις της. Με τις δράσεις και επισκέψεις σε περιοχές που συνδέονταν με την Επανάσταση, και παρ’ όλα τα προσκόμματα που έθεσε η πανδημία, η Επιτροπή «Ελλάδα 2021» συνέβαλε στην καλλιέργεια της ιστορικής ευαισθησίας της ελληνικής κοινωνίας. Το ίδιο και οι ακαδημαϊκοί θεσμοί της χώρας, ιδίως το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ολα αυτά αποτελούν σημαντικό κεκτημένο, που ελπίζω να επιζήσει ως στοιχείο της πνευματικής μας ζωής. Η αναδρομή στο επετειακό έτος μπορεί να μας προσφέρει την ικανοποίηση ότι δεν υπήρξαν υπερβολές και γενικά αποφεύχθηκε η κενή περιεχομένου ρητορική. Η κοινωνία γιόρτασε χωρίς να γίνουν ενέργειες που θα ευτέλιζαν την επέτειο, όπως έγινε για παράδειγμα το 1971 με τον σφετερισμό της επετείου από τη δικτατορία. Σε ορισμένους χώρους επαναλήφθηκαν, βέβαια, όλες οι συμβατικές παραδοχές, αλλά γενικότερα επικράτησε μια διάθεση κριτικής ιστορικής αυτογνωσίας.
– Αποκομίσαμε νέα διδάγματα;
– Ενα σημαντικό κεκτημένο του 2021 ήταν ότι επανεκπαιδεύτηκε ιστορικά μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας, γνώρισε με νέο πνεύμα το δεκαετές ανάπτυγμα γεγονότων που ήταν η Ελληνική Επανάσταση. Δεν ήταν απλώς ένας πόλεμος για την ανεξαρτησία, αλλά μια επανάσταση η οποία ανέτρεψε την παλαιά οθωμανική τάξη πραγμάτων και δημιούργησε ένα ελεύθερο έθνος· με ανθρώπους ποικίλων προελεύσεων και ιδιοτήτων, που έγιναν πολίτες της νέας ελεύθερης εθνικής κοινότητας. Αυτό είναι το επαναστατικό στοιχείο και νομίζω ότι παρά το γεγονός ότι τελικά οι οραματισμοί του Διαφωτισμού δεν εκπληρώθηκαν όλοι και δεν δημιουργήθηκε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, όπως αυτό που οραματίζονταν τα Συντάγματα του Αγώνα, το πέρασμα από τη δουλεία στην ελευθερία ήταν η σπουδαία επαναστατική κατάκτηση. Δεν είναι εποικοδομητικό να τα υποβαθμίζουμε όλα αυτά. Διαβάζω στον Τύπο απόψεις και κρίσεις που διατείνονται ότι με την επέτειο το μόνο που πετύχαμε ήταν να κολακεύσουμε τον συλλογικό μας εαυτό, να καλλιεργήσουμε την εθνική μας αυταρέσκεια. Είναι άδικος και ανακριβής αυτός ο ισχυρισμός. Η ιδεολογία πάντα λειτουργεί, αλλά κατά την επέτειο λειτούργησε και η κριτική σκέψη και η αναζήτηση της αυτογνωσίας.
– Γιατί το λένε αυτό;
– Δεν ξέρω, μπορεί να είναι απλώς από «υπεροψία και μέθη», για να θυμηθώ τον στίχο του Καβάφη.
Οι δράσεις και οι εκδηλώσεις για το 1821 αποτελούν σημαντικό κεκτημένο, που ελπίζω να επιζήσει ως στοιχείο της πνευματικής μας ζωής.
– Η εκδοτική παραγωγή σάς ικανοποίησε;
– Βγήκαν πολλά βιβλία, ως επί το πλείστον εκλαϊκευτικά, αλλά αυτό συντελεί στην ιστορική επανεκπαίδευση της κοινωνίας και δεν πρέπει να υποτιμάται. Το πιο αξιόλογο μέρος της εκδοτικής παραγωγής της χρονιάς ήταν το τι παρήχθη για την επανάσταση σε τοπικές κοιτίδες αυτής. Εγιναν πολύ ενδιαφέρουσες και σοβαρές εκδόσεις για την επανάσταση στη Σάμο λ.χ. Σε πολλές περιοχές οι τοπικές κοινότητες ξανακοίταξαν το παρελθόν τους και τα αρχεία τους. Ευπρόσδεκτες είναι και οι ανατυπώσεις παλαιότερων εξαντλημένων πηγών. Ας μου επιτραπεί να σταθώ ιδιαίτερα σε δύο διεθνείς εκδόσεις, με τις οποίες αισθάνομαι ότι όσοι συμμετείχαμε επιτελέσαμε το καθήκον μας ως πολίτες αυτής της χώρας. Toν συλλογικό τόμο «The Greek Revolution in the Age of Revolutions (1776-1848). Reappraisals and Comparisons», στον οποίο εκδίδονται οι εισηγήσεις του Διεθνούς Συνεδρίου του Πανεπιστημίου Αθηνών και το βιβλίο «The Greek Revolution. A Critical Dictionary», εκδοτικό πρόγραμμα του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού, έναν τόμο 800 σελίδων που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Harvard University Press. Δύο επιστημονικές αγγλόφωνες εκδόσεις που καθιστούν τα δεδομένα της ελληνικής εμπειρίας της εποχής των επαναστάσεων προσιτά σε μελετητές σε όλο τον κόσμο.
– Υπήρξε επαρκής διεθνής προβολή της επετείου;
– Εγιναν πολλές εκδηλώσεις και δράσεις στην Ιταλία, στην Αυστρία, στη Σκωτία, στην Αγγλία, στη Γαλλία, στις ΗΠΑ επίσης, όλα αυτά στον βαθμό που επέτρεψαν οι συνθήκες της πανδημίας. Την ημέρα της 25ης Μαρτίου οργανώθηκε εκδήλωση για την επέτειο στο Πανεπιστήμιο της Κορυτσάς στην Αλβανία και μας ζήτησαν να πούμε δυο λόγια. Θυμήθηκα τη Μοσχόπολη, την παλαιά εστία του Διαφωτισμού, όλο το πολιτισμικό μωσαϊκό της κεντρικής Βαλκανικής και τη λειτουργία της ελληνικής παιδείας. Πραγματικά αποκόμισα μεγάλη συγκίνηση από τη συγκεκριμένη εκδήλωση.
– Ποια είναι σήμερα η εικόνα των ξένων για την ελληνική Επανάσταση; Τη βλέπουν διαφορετικά;
– Ανακαλύπτουν και οι ιστορικοί, που δεν είχαν ποτέ υποπτευθεί κάτι τέτοιο, ότι εδώ έγινε κάτι σημαντικό και ορισμένοι ομολογούν ότι λυπούνται που δεν είχαν ασχοληθεί σοβαρότερα με το θέμα. Δεν ήταν μόνο ένας πόλεμος ανεξαρτησίας, παρ’ όλο που κι αυτό ήταν σπουδαίο σε μια εποχή κατά την οποία πολλές εξεγέρσεις στην Ευρώπη απέτυχαν. Αντιπροσώπευε η Επανάσταση την αναζωογόνηση της «εποχής των Επαναστάσεων». Αντιλαμβάνονται λοιπόν τη σημασία της Επανάστασης και συνειδητοποιούν ότι πέτυχε λόγω της αντοχής που έδειξαν οι Ελληνες παρά τους εμφυλίους, παρά την εισβολή του Ιμπραήμ, που ουσιαστικά γονάτισε την Επανάσταση, παρά την πτώση του Μεσολογγίου και παρά τις φοβερές ανθρωπιστικές καταστροφές όπως ήταν η καταστροφή της Χίου, της Κάσου, των Ψαρών, οι φοβερές σφαγές στην Κρήτη και την Κύπρο. Παρ’ όλα αυτά λοιπόν η Επανάσταση κρατήθηκε ζωντανή, παρήγαγε ένα μοντέρνο έθνος και μέσω του φιλελληνικού κινήματος έγινε διεθνές ζήτημα. Πάντα κάνω τη σύγκριση με τους Σέρβους. Η σερβική εξέγερση ξέσπασε νωρίτερα, το 1804, διήρκεσε πάνω από 15 χρόνια και τελικά οι Σέρβοι κέρδισαν μια αυτόνομη ηγεμονία, και έβλεπαν με πόνο την τουρκική σημαία να κυματίζει στο φρούριο του Βελιγραδίου μέχρι το 1878. Εμείς κερδίσαμε ένα ανεξάρτητο κράτος.
– Τι απουσίασε από την επέτειο του 2021;
– Επρεπε να πούμε περισσότερα για την παράδοση των ελληνικών γραμμάτων και ειδικότερα για τον Κοραή. Ο Κοραής ζούσε στο Παρίσι και βέβαια όπως και ο Καποδίστριας, έχοντας επίγνωση της διεθνούς πραγματικότητας, πίστευε ότι η Επανάσταση θα ήταν πρόωρο να δρομολογηθεί υπό τις συνθήκες της ήττας της Γαλλικής Επανάστασης και υπό τις συνθήκες της καταστολής στα χρόνια της Παλινόρθωσης. Υποστήριζε ότι έπρεπε να προηγηθεί ό,τι αποκαλούσε «ηθική επανάσταση», να προχωρήσει πρώτα η παιδεία στην Ελλάδα ώστε οι Ελληνες να μπορέσουν, όχι μόνο να κατακτήσουν την ελευθερία τους αλλά και να τη διατηρήσουν. Οταν όμως άρχισε η Επανάσταση γράφει ο ίδιος για τον «μέγα σεισμό» μέσα στην ψυχή του και κάνει πραγματικά ό,τι μπορεί για να βοηθήσει. Κινητοποιεί την κοινή γνώμη, αλληλογραφεί με μεγάλες προσωπικότητες, όπως ο Τόμας Τζέφερσον στην Αμερική και ο Τζέρεμι Μπένθαμ στο Λονδίνο, ακόμα και με τον πρόεδρο της Αϊτής. Η Αϊτή ήταν τότε μια δημοκρατία απελευθερωμένων δούλων, το πρώτο ανεξάρτητο κράτος στο δυτικό ημισφαίριο μετά τις ΗΠΑ. Οι Ελληνες, μέσω του Κοραή, ζητούν υποστήριξη από τον πρόεδρο της Αϊτής ο οποίος απαντά πως δυστυχώς δεν μπορούν να δώσουν υλική βοήθεια, αλλά υποστηρίζουν τον Αγώνα. Υπάρχει και η πληροφορία ότι έφυγε από την Αϊτή ένα πλοίο με εθελοντές για να πολεμήσουν, που δυστυχώς ναυάγησε. Και φυσικά ο Κοραής διατηρεί ατέλειωτη αλληλογραφία με την αγωνιζόμενη Ελλάδα, συμβουλεύοντας για όλα τα θέματα, αλλά ιδίως για την οργάνωση του πολιτεύματος. Με αυτό το σκεπτικό γράφει τις «Σημειώσεις εις το Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος», που είναι ένας λεπτομερέστατος σχολιασμός του πολιτεύματος της Επιδαύρου. Ουσιαστικά ο Κοραής υποστηρίζει ότι χρειάζονται και άλλα μέτρα για την εδραίωση της ελευθερίας, ιδίως η κατοχύρωση της υπεροχής της νομοθετικής επί της εκτελεστικής εξουσίας. Επίσης σημειώνει ότι δεν χρειάζεται η πρόνοια για επικρατούσα θρησκεία, τονίζει την ανεξιθρησκία και την ανάγκη για ένταξη των μειονοτήτων, μωαμεθανών και εβραίων επί ίσης βάσεως στη νέα πολιτεία. Αυτά αποτελούν σημαντικές υποθήκες για τη φιλελεύθερη και δημοκρατική παράδοση στη χώρα.
1922, το τραύμα είναι βαθύτερο και τα πάθη ακόμη ισχυρά
– Κάποτε μου είχατε πει το ’21 θα γιορτάσουμε, το ’22 θα κλάψουμε. Πώς θέλετε να είναι η επέτειος του ’22;
– Το ’22 είναι πιο δύσκολο γιατί το τραύμα είναι βαθύτερο και τα πάθη ακόμα ισχυρά. Αυτό το οποίο με ανησυχεί είναι η έλλειψη απόστασης και νηφαλιότητας, την οποία διαισθάνομαι σε σχέση με όλα αυτά. Η εμπειρία του 1922 δεν είναι μόνο η Μικρασιατική Καταστροφή, δηλαδή η κατάρρευση του ελληνικού μετώπου στη Μικρά Ασία, η καταστροφή της Σμύρνης και γενικά όλες οι φρικαλεότητες και η βία που ασκήθηκε πάνω σε πληθυσμούς πολλοί από τους οποίους ιδίως στο εσωτερικό ήταν αμέτοχοι σε όσα συνέβαιναν. Πρέπει με κάποιο τρόπο να τα ζήσουμε όλα αυτά ως κάθαρση της τραγωδίας «δι’ ελέου και φόβου» βέβαια, αλλά και κάνοντας την υπέρβαση. Και η υπέρβαση μπορεί να γίνει αν σκεφτούμε και αναδείξουμε δύο άλλες πτυχές. Τον σπουδαίο πολιτισμό που είχαν δημιουργήσει οι Ελληνες της Μικράς Ασίας στις πατρογονικές τους εστίες, στα δυτικά παράλια με επίκεντρο τις μεγάλες πόλεις, τη Σμύρνη αλλά και τις Κυδωνίες, στο εσωτερικό, στην Καππαδοκία, τον Πόντο, στις ακτές της Προποντίδας, στη Βιθυνία, σε μεγάλες πόλεις αλλά και κωμοπόλεις που είχαν αναπτύξει την οικονομία τους και κυρίως την παιδεία. Το έπος της ελληνικής παιδείας στη Μικρά Ασία και βεβαίως στην Ανατολική Θράκη είναι κάτι για το οποίο ο Ελληνισμός πρέπει να είναι υπερήφανος. Θα σας πω μια ιστορία εδώ: Στον Πόντο στα βάθη της Ανατολικής Μικράς Ασίας, στη μητρόπολη των μεταλλουργών, την Αργυρούπολη, είχε δημιουργηθεί ένα δεύτερο σημαντικό ανώτερο σχολείο μετά το Φροντιστήριο της Τραπεζούντος, το Φροντιστήριο της Αργυρουπόλεως, που είχε βιβλιοθήκη με τρεις χιλιάδες βιβλία, σπουδαίες παλαιές εκδόσεις Ελλήνων συγγραφέων από τα αρχέτυπα του 15ου αιώνα και εξής. Μάλιστα στην έκθεση για το Κάλλος του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης παρουσιάστηκε ένα από αυτά τα βιβλία. Αυτά τα βιβλία μαζί με τα ιερά κειμήλια των ναών και τις εικόνες όταν έγινε η ανταλλαγή ήρθαν στην Ελλάδα, στη Νάουσα, όπου ακόμα επιβιώνει ένα μέρος της βιβλιοθήκης στην Εύξεινο Λέσχη Ποντίων Ναούσης. Μαζί με τα ιερά και τα όσια, οι Μικρασιάτες έφεραν και τα βιβλία τους. Αυτός είναι ο Ελληνισμός και η παιδεία της Μικράς Ασίας.
– Αναφέρατε και μια δεύτερη πτυχή.
– Η δεύτερη πτυχή είναι η εποποιία της ενσωμάτωσης του προσφυγικού πληθυσμού. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν στην Ελλάδα υπό τραγικές συνθήκες και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το μεγαλύτερο μέρος του προσφυγικού πληθυσμού ήταν γυναίκες, οι περισσότεροι άνδρες είτε είχαν σκοτωθεί είτε ήταν αιχμάλωτοι. Εγκαταστάθηκαν στους προσφυγικούς συνοικισμούς, εργάστηκαν, καλλιέργησαν τη γη, κίνησαν τη βιομηχανική παραγωγή. Βέβαια η γηγενής ελληνική κοινωνία, σε τοπική και ατομική βάση δεν τους φέρθηκε πάντα καλά, αλλά το κράτος με ό,τι δυνατότητες είχε μετά δέκα χρόνια πολέμων και μια φοβερή στρατιωτική ήττα, αλλά και με πολύ σοβαρή διεθνή βοήθεια, έκανε ό,τι μπορούσε γι’ αυτόν τον πληθυσμό ο οποίος μετέφερε τον μικρασιατικό πολιτισμό στη δυτική όχθη του Αιγαίου. Ο προσφυγικός πληθυσμός δημιούργησε τη σύγχρονη Ελλάδα που απαρτίζεται από τους γηγενείς και από το προσφυγικό στοιχείο και έτσι, κατά κάποιο τρόπο, λύθηκε και το μεγάλο πρόβλημα αυτοχθόνων – ετεροχθόνων που ταλάνισε την ελληνική πολιτική ζωή τον 19ο αιώνα.
– Τι θα κάνουν οι Τούρκοι, πρέπει να μας απασχολήσει;
– Θα το παρακολουθήσουμε με ενδιαφέρον. Ξέρετε, προσωπικά ομολογώ ότι τους λυπάμαι τους Τούρκους γιατί δεν κατάφεραν παρά τις προσπάθειες πολλών γενεών να δημιουργήσουν μια ελεύθερη κοινωνία. Είμαι βέβαιος ότι θα χρησιμοποιηθεί η επέτειος για να ασκηθεί πίεση επί της Ελλάδος και της Κύπρου φυσικά με επιθετική ρητορική. Μπορώ να φανταστώ όλους τους προκλητικούς εορτασμούς για τη νίκη επί των Ελλήνων. Αλλά δεν θα είναι καθόλου διδακτικό για την τουρκική κοινωνία όλο αυτό. Ελπίζω στη δική μας πλευρά να πρυτανεύσει η ωριμότητα και η επέτειος να γίνει μια ευκαιρία για αναστοχασμό, ενδοσκόπηση και ανάδειξη των θετικών πλευρών της τραγωδίας. Δεν μπορούμε να ξεχάσουμε τους νεκρούς μας, αλλά πρέπει να έχουμε επίγνωση και της ευρύτερης εικόνας: τι ήταν ο ελληνικός μικρασιατικός πολιτισμός και ποια υπήρξε η αποφασιστική συμβολή του στη διαμόρφωση και την πορεία της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας και στην πνευματική ζωή του τόπου.