Αν ζούσε, σήμερα ο Φίλιπ Ροθ θα έκλεινε τα ενενήντα (είχε γεννηθεί 19 Μαρτίου του 1933). Πέθανε τον Μάιο του 2018, στα ογδόντα πέντε του, αφήνοντας πίσω του σχεδόν τριάντα βιβλία (μυθιστορήματα, δοκίμια, αυτοβιογραφίες και διηγήματα), φανατικούς αναγνώστες αλλά και πολέμιους, κυρίως από το χώρο του φεμινισμού. Λίγο πριν πεθάνει, ο Ροθ ανέθεσε σε έναν επαγγελματία βιογράφο, τον Μπλέικ Μπέιλι (είχε στο ενεργητικό του μια πολύ πετυχημένη βιογραφία του σπουδαίου Τζον Τσίβερ), να ερευνήσει και να γράψει τη ζωή του. Την άνοιξη του 2021 κυκλοφόρησε από τον μεγάλο εκδοτικό οίκο της Νέας Υόρκης W. W. Norton & Company η πολυαναμενόμενη «επίσημη» (authorised) βιογραφία (βλ. Σχετικά «Ασε το κακό να μπει», «Κ», 9.5.21). Σχεδόν αμέσως ξέσπασε το σκάνδαλο: ο Μπέιλι καταγγέλθηκε ακόμα και για βιασμό και παρενόχληση από παλιές του μαθήτριες (τη δεκαετία του ’90 ο Μπέιλι ήταν καθηγητής μέσης εκπαίδευσης). Αποτέλεσμα, η βιογραφία αποσύρθηκε και ο Μπέιλι ήταν σα να μην είχε υπάρξει ποτέ, επαγγελματικά μιλώντας. (Λίγο αργότερα, η βιογραφία επανακυκλοφόρησε από τον πιο μικρό εκδοτικό οίκο, Skyhorse Publishing).
Ειρωνεία: ο βιογράφος ενός συγγραφέα που είχε κατ’ επανάληψη κατηγορηθεί για μισογυνισμό και σεξισμό, να δέχεται τώρα τέτοιες κατηγορίες και, μάλιστα, στην εποχή του #ΜeToo. Για τους κριτικούς που θεωρούσαν τον Ροθ ακραίο σεξιστή, όχι μόνον ως συγγραφέα αλλά και ως άνθρωπο, ήταν κάτι σαν θεία δίκη.
Λίγους μήνες μετά, ωστόσο, κυκλοφόρησε μια ακόμα βιογραφία του Ροθ, αυτή τη φορά από τον επίσης επαγγελματία βιογράφο Αϊρα Ναϊντέλ (Ira Naidel, βιογράφο των Λέοναρντ Κοέν, Τομ Στόπαρντ, Ντέιβιντ Μάμετ και Λέον Γιούρις). Αυτή είναι η «ανεπίσημη» βιογραφία του Ροθ, για την οποία ο βιογράφος δεν έλαβε ποτέ καμία «έγκριση» από τον συγγραφέα και με τις «κακές γλώσσες» να λένε ότι ο Ροθ έβαλε λυτούς και δεμένους να μην κυκλοφορήσει η βιογραφία, ενώ έπεισε, υποτίθεται, και φίλους του να μην μιλήσουν στον Ναϊντέλ. Είναι άραγε έτσι; Βρήκαμε στο τηλέφωνο τον Αϊρα Ναϊντέλ και μας μίλησε για όλη αυτή την υπόθεση, τον Ροθ και το έργο του.
Αν κάτι διαχωρίζει τις δύο βιογραφίες δεν είναι το επίσημο ή το ανεπίσημο όσο το ότι ο μεν Μπέιλι περιορίζεται σε αμιγώς βιογραφικές πτυχές αφήνοντας σε μεγάλο βαθμό το έργο απ’ έξω, ενώ, αντίθετα, ο Ναϊντέλ στοχεύει σε μια πιο «κριτική» βιογραφία και στο πώς ο βίος μπορεί να φωτίζει τη γραφή. Οχι τυχαία, το δικό του βιβλίο τιτλοφορείται «Philip Roth: A Counterlife (Oxford University Press, 2021), «Φίλιπ Ροθ: Μια αντιζωή», έμμεση αναφορά στο ομότιτλο μυθιστόρημα του Ροθ, κυρίως όμως, υπαινιγμός πάνω στη βασική του στόχευση: να δει πίσω από τον μύθο και πίσω από τον βίο.
Ο Ναϊντέλ, δέκα χρόνια νεώτερος του Ροθ, εβραϊκής καταγωγής επίσης, έχει και αυτός καταγωγή από το Νιούαρκ, γενέτειρα του Ροθ, και ένα μεγάλο ενδιαφέρον στους σύγχρονους Αμερικανοεβραίους συγγραφείς. «Για να καταλάβεις τον Ροθ πρέπει να έχεις διαβάσει Μπέλοου», μου λέει απ’ το τηλέφωνο. Η σχέση τους, επιπροσθέτως, παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον και θα μπορούσε να είναι το θέμα μιας ξεχωριστής βιογραφικής μελέτης. Υπάρχουν εκατοντάδες επιστολές μεταξύ τους, πολλές από τις οποίες δεν έχουν μελετηθεί. Υπήρχε αγάπη μεταξύ τους, ο Ροθ ως κατά πολύ νεότερος τον είχε σαν ίνδαλμα. Υπήρχε όμως και ένα είδος ανταγωνιστικότητας μεταξύ τους. Όπως ξέρουμε ο Μπέλοου πήρε το Νομπέλ, ο Ροθ δεν το πήρε. Μάλιστα, ο Μπέλοου του χάρισε το ημίψηλο καπέλο που φορούσε στην απονομή, στη Στοκχόλμη. Ο Ροθ το κράτησε σαν φυλαχτό».
– Γιατί «Αντιζωή» στον τίτλο της βιογραφίας σας;
– Πρέπει να μπορέσουμε να δούμε πίσω από τον μύθο – ή τον δαίμονα, ανάλογα με το πώς βλέπει κανείς τον Ροθ. Προσπάθησα να είμαι λίγο πιο επιθετικός συγκριτικά με τη βιογραφία του Μπλέικ. Εκείνον τον προσέλαβε ο Ροθ, ήταν ο επίσημος βιογράφος του. Εγώ, ως αουτσάιντερ, είχα το προνόμιο να πάρω μερικές ελευθερίες. Ο στόχος μου ήταν να αποδομήσω όχι τον συγγραφέα αλλά τον μύθο και τη δημόσια περσόνα που με πολύ επίμονο, και θα έλεγα ενοχλητικό, τρόπο ο Ροθ έχτισε από την αρχή της καριέρας του.
– Παρ’ όλα αυτά, μετά την επιτυχία του πρώτου του βιβλίου, «Αντίο, Κολόμπους» (1959), επί δέκα χρόνια παλινωδούσε συγγραφικά, έως την έλευση του «Συνδρόμου του Πόρτνοϊ» (1969).
– Πράγματι. Υπήρχε στα πρώιμα γραπτά του, σε αυτά που ακολούθησαν του «Κολόμπους», κάτι ακαδημαϊκό. Δίδασκε σε πανεπιστήμια και αυτό το λάτρευε. Λάτρευε τους φοιτητές του και λάτρευε να μιλάει στον κόσμο για τον Χένρι Τζέιμς, για τον Μέλβιλ, για τους Ευρωπαίους συγγραφείς. Νομίζω πως η πανεπιστημιακή πλευρά του επισκίασε τον συγγραφέα. Αυτό φαίνεται στο «Ο,τι θέλει ας γίνει» και στο «Όταν ήταν καλή», που μεσολαβούν ως τον «Πόρτνοϊ». Όταν αποφάσισε να γράψει μια μυθοπλασία με τα δικά του βιώματα τοποθετημένα σαν σε κάτοπτρο, βρήκε τη φωνή του. Το ξεκίνησε αυτό στο «Κολόμπους» αλλά ήταν στον «Πόρτνοϊ» που το ξεχείλωσε και πέτυχε. Νομίζω είχε ανάγκη να πει στον εαυτό του ότι ήταν εντάξει να γίνει εξομολογητικός μέσα στη μυθοπλασία του και ο «Πόρτνοϊ» έχει αυτή τη δομή: είναι όλο το βιβλίο η ψυχαναλυτική συνεδρία ανάμεσα στον ήρωά του και τον θεραπευτή του. Αυτά το 1969. Ακόμα και σήμερα αυτή η επιλογή προκαλεί έντονο θαυμασμό. Θεωρήθηκε κάτι σαν ανταρσία απέναντι στην εβραϊκή παράδοση που δεν άντεχε σε τέτοιο αυτοσαρκασμό και εξομολογητικό λόγο. Θυμάμαι την τεράστια επιτυχία που είχε. Πούλησε εκατομμύρια αντίτυπα το 1969, μια εποχή κατά την οποία η αμερικανική λογοτεχνία δοκίμαζε τα όριά της, τις ελευθερίες της, την ηθική της. Είναι η εποχή του Μπάροουζ, του Γκορ Βιντάλ. Οπότε, υπό μία έννοια, ο «Πόρτνοϊ» δεν ήταν κάτι εντελώς καινούργιο. Κι όμως ως τέτοιο αντιμετωπίστηκε.
– Είπατε προηγουμένως ότι ο Μπλέικ Μπέιλι ήταν ο επίσημος βιογράφος σε αντίθεση με εσάς που παραμείνατε ένα αουτσάιντερ. Απ’ ό,τι ξέρω, όταν ξεκινήσατε να γράφετε αυτή τη βιογραφία, ο Ροθ προσπάθησε να σας εμποδίσει. Πώς καταφέρατε να ξεπεράσετε τα εμπόδια που σας έβαζε;
– Θα έλεγα πως αυτή η φήμη που έχει κυκλοφορήσει είναι λίγο υπερβολική. Ουδέποτε προσπάθησε να με εμποδίσει να κάνω την έρευνά μου. Σε αυτή την παρεξήγηση συνέβαλε και ο Μπλέικ. Πριν από δώδεκα περίπου χρόνια είχα γράψει ένα είδος οδηγού ανάγνωσης στο έργο και τη ζωή του Ροθ (σ.σ. Εννοεί το Critical Companion to Philip Roth, εκδ. Facts on File, 2011). Δεν ξέρω πώς έγινε αλλά κατάφερε να εξασφαλίσει ένα τυπογραφικό δοκίμιο του βιβλίου και αντέδρασε αρνητικά σε μια παράγραφο που αφορούσε την Κλερ Μπλουμ, την πρώην σύζυγό του. Οτιδήποτε είχε να κάνει με την Μπλουμ, για τον Ροθ ήταν απαγορευτικό. Μέσω δικηγόρου μου ζητήθηκε να ανασκευάσω τη συγκεκριμένη παράγραφο. Δεν είχα αντίρρηση να το δω αυτό με τον επιμελητή μου αλλά μετά ανακάλυψαν οι ατζέντηδες του Ροθ ότι προετοίμαζα μια μεγάλη βιογραφία του συγγραφέα, που ήταν η αλήθεια. Τότε μου διεμήνυσαν ότι αν θέλω όντως να προχωρήσω να ξέρω πως θα είναι μια βιογραφία που δεν θα απολαμβάνει της έγκρισης του Ροθ. Εγώ απλώς προχώρησα. Αυτό ήταν όλο. Μάλιστα, στα κατοπινά χρόνια είχα μερικά πολύ θετικά σχόλια από τους ίδιους ατζέντηδες, καθώς δημοσίευσα μικρά αποσπάσματα από την βιογραφία, ενώ πολλοί δικοί του άνθρωποι μου μίλησαν. Δεν είναι αλήθεια αυτό που είπε ο Μπλέικ ότι είχα πολλές αρνήσεις από φίλους και συνεργάτες του Ροθ. Ολοι μου μίλησαν. Ας είναι όμως. Τον ίδιο τον Ροθ συνάντησα δύο φορές αλλά δεν του πήρα συνέντευξη.
– Θα λέγαμε λοιπόν ότι συγκριτικά με του Μπέιλι η δική σας βιογραφία έχει έναν πιο κριτικό χαρακτήρα και επικεντρώνεται περισσότερο στη λογοτεχνία και λιγότερο στη ζωή του Ροθ;
– Ακριβώς. Χαίρομαι που το λέτε αυτό. Με απασχολεί το άτομο και το έργο του και εννοείται πως περιλαμβάνονται λεπτομέρειες από τη ζωή του αλλά ο βασικός λόγος για τον οποίο έγραψα το βιβλίο ήταν για να εξετάσω τη σχέση έργου και ζωής. Να δείξω συνήθειες, συμπεριφορές από νέος και πώς αυτές περνάνε στη γραφή. Ο Ροθ λάτρευε τα μυστικά. Ήταν και φοβερά κουτσομπόλης. Και βέβαια πίστευε πως οι άνθρωποι τον πρόδιδαν συνέχεια. Αν το δούμε προσεκτικά, κάθε δεκαετία βρισκόταν κάποιος που τον εκείνος θεωρούσε πως τον πρόδιδε. Στην αρχή ήταν η πρώτη του γυναίκα που όντως τον πρόδωσε. Του είπε ψέματα για την εγκυμοσύνη της. Μετά ήταν η Κλερ Μπλουμ. Και άλλοι, και άλλοι. Ενα σκοτεινό σημείο είναι σε ποιο βαθμό ο Ροθ αισθάνθηκε ένα είδος προδοσίας και από τη μητέρα του όταν ήταν μικρός. Ηταν κάτι που δύσκολα θα το παραδεχόταν δημοσίως αλλά υπάρχει κάτι εκεί που παρουσιάζει ενδιαφέρον.
– Πιστεύετε ότι το σκάνδαλο με τον Μπέιλι θα ζημιώσει την υστεροφημία του Ροθ;
«Μου διεμήνυσαν ότι αν θέλω όντως να προχωρήσω, να ξέρω πως θα είναι μια βιογραφία που δεν θα απολαύει της έγκρισης του Ροθ. Εγώ απλώς προχώρησα».
– Ναι, ως ένα βαθμό, εξαιτίας και του #MeToo. Ήδη έχει κάνει ζημιά. Κυκλοφόρησε και μια ακόμα κριτική βιογραφία από τον καθηγητή στο Πανεπιστήμιο της Βιρτζίνια Ζακ Μπέρλινμπλαου με τίτλο «Ο Φίλιπ Ροθ που δεν ξέρουμε». Είναι εξαιρετικά επιθετικό όσον αφορά τον λεγόμενο μισογυνισμό του Ροθ. Σημειώστε ότι το βιβλίο αυτό είχε ήδη γραφεί προτού σκάσει το σκάνδαλο Μπέιλι.
– Πώς πιστεύετε ότι διαφωτίζει μια βιογραφία το λογοτεχνικό έργο;
– Νομίζω έχει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Αυτό που μπορεί να δείξει είναι αυτό που λέω εγώ «καταγωγή»: ποια είναι η καταγωγή των εμμονών του Ροθ εν προκειμένω. Πώς ξεκίνησε η εμμονή του με την αμερικανική ιστορία στα τελευταία του έργα. Η έννοια των εκκινήσεων είναι πολύ σημαντική και εδώ μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο η βιογραφία. Κάτι ακόμα, μπορεί να εξηγήσει όχι χρονολογικά αλλά την ποιότητα των αλλαγών στη ζωή και στο έργο ενός συγγραφέα. Πώς συντελούνται οι αλλαγές στη ζωή ενός συγγραφέα και πώς περνάνε στο έργο.
– Ο Τζέιμς Ατλας έγραψε μια τεράστια βιογραφία του Μπέλοου και στην πορεία, γράφοντάς την, από το θαυμασμό πέρασε στο μίσος για τον Μπέλοου. Νομίζω ψυχράνθηκε και με τον Ροθ εξαιτίας αυτού.
– Εχει ξανασυμβεί αυτό. Ο Μαρκ Σόρερ ξεκίνησε να γράφει την περίφημη βιογραφία του Σίνκλερ Λούις και μέχρι να την τελειώσει, τον είχε μισήσει. Η διαφορά με τον Ατλας βέβαια είναι ότι στη δική του περίπτωση ο Μπέλοου ήταν ακόμα εν ζωή. Έχω συναντήσει κάμποσες φορές τον Τζέιμς. Είναι ένας πολύ σοβαρός κριτικός και μελετητής, πολύ υπεύθυνος επίσης. Καθώς ολοκλήρωνε τη βιογραφία, άρχισε να βλέπει τον Μπέλοου πολύ πιο κριτικά. Ο Μπέλοου το κατάλαβε και άρχισε να απομακρύνεται σε βαθμό που να γίνουν σχεδόν εχθροί. Ο ρόλος του Ροθ σε αυτή την αντιπαλότητα έχει ενδιαφέρον: αυτός ενθάρρυνε τον Ατλας να γράψει τη βιογραφία. Τον ήξερε καλά. Όταν κυκλοφορεί το βιβλίο πια, ο Ροθ το απεχθάνεται. Και αρχίζει να εκστρατεύει για μια νέα βιογραφία του Μπέλοου και προτείνει τον Ζάκαρι Λίντερ να γράψει μια νέα βιογραφία και αυτό που βγαίνει είναι μια σχολαστικά λεπτομερής, έως ανοησίας, βιογραφία αλλά δίχως ίχνος κριτικής ή ανάλυσης. Δεν με ενδιαφέρει τι φορούσε στη Στοκχόλμη, με ενδιαφέρει να μάθω τι σκεφτόταν, τι ένιωθε ο Μπέλοου όταν έπαιρνε το Νομπέλ. Και αυτό δεν το μαθαίνεις από τη βιογραφία του Λίντερ. Αλλά αυτό ακριβώς ήθελε ο Ροθ. Το βλέπεις αυτό και στον Μπέιλι. Μαθαίνεις ένα σωρό άχρηστες λεπτομέρειες που μένουν όμως δίχως κανένα βάθος.
– Υπήρχε ένα παλαιό «κουνελάκι» του Playboy με λογοτεχνικές φιλοδοξίες, η Αλις Ντέναμ, η οποία περιέγραψε αργότερα την ερωτική επαφή που είχε με τον Ροθ στις αρχές της δεκαετίας του ’60. Ο Μπέιλι μιλά γι’ αυτό στη βιογραφία του αλλά επιλεγμένα: πόσο καλός εραστής ήταν κτλ. Εχοντας διαβάσει το βιβλίο της, ωστόσο, σχημάτισα άλλη εικόνα: όταν η Ντέναμ χάνει το ενδιαφέρον της για τον Ροθ, π.χ., ο τελευταίος εμφανίζεται να την επισκέπτεται στο διαμέρισμά της σχεδόν λυσσασμένος για σεξ και όταν δεν παίρνει αυτό που θέλει, προτού φύγει, παίρνει μαζί του ακόμα και το κρασί που της είχε αγοράσει.
– Συμφωνώ μαζί σας. Ομως ο Μπέιλι έχει ένα στόχο και μόνο: να παρουσιάσει τον Ροθ περίπου ως ήρωα. Εμένα με ενδιαφέρουν οι αντιφάσεις και οι ρωγμές του. Ηταν ένας πολύ οργισμένος άνθρωπος. Ο θυμός του ήταν ενστικτώδης, πηγαίος. Από που ερχόταν άραγε αυτή η οργή;
– Δεν είναι τυχαίο ότι το βιβλίο που ο ίδιος αγαπούσε περισσότερο ήταν το «Θέατρο του Σάμπαθ», όπου ο Μίκη Σάμπαθ, εκτός από πορνολάγνος, είναι αφόρητα θυμωμένος.
– Ναι, σωστά. Έχω ανάμικτα συναισθήματα για αυτό το βιβλίο.
– Ποιος είναι ο δικός σας αγαπημένος Ροθ;
– Το «Ο συγγραφέας-Φάντασμα». Και δευτερευόντως το «Παντρεύτηκα έναν κομμουνιστή». Φοβερή είναι επίσης η μορφή του πατέρα στο «Αμερικανικό ειδύλλιο».
– Γιατί το κοινό είχε μια εμμονή με τον Ροθ, τέτοια που δεν συναντάς εύκολα για συγγραφέα;
– Ισως επειδή υπάρχει μια αντιφατική σχέση ανάμεσα στον άνθρωπο και το έργο. Από τη μία, ζούσε σαν ερημίτης, από την άλλη, όταν πήγαινε στη Νέα Υόρκη ήθελε να τον τιμούν και να τον αποθεώνουν. Να τον βλέπουν δημοσίως. Μια διχασμένη ζωή, πράγμα που δίνει ενδιαφέρουσες ιστορίες σε περιοδικά κι εφημερίδες. Απέκτησε άλλη φήμη όταν γνώρισε την Κλερ Μπλουμ. Η κοινή τους ζωή στο Λονδίνο ήταν άκρως προβεβλημένη, με άλλες διασημότητες, σε πρεμιέρες με τον Πίντερ. Και του άρεσε αυτό. Να είναι διασημότητα. Ήταν ένας τέτοιος συγγραφέας – αλλά είχε και πλευρές στο Κονέκτικατ κυρίως όπου ήθελε να καταφεύγει και να μην τον βλέπει κανένας. Το είχε ανάγκη αυτό. Είχε μια εσωτερική σύγκρουση σε αυτό. Η διασημότητα εναντίον του απομονωμένου ανθρώπου. Είχε ανάγκη από τη μόνωση για να γράψει. Αλλά έδινε συνεντεύξεις, πάρα πολλές. Δεν ήταν όλα τα βιβλία του επιτυχίες. Μόνο δύο βιβλία του πούλησαν. Ο «Πόρτνοϊ» και η «Συνωμοσία εναντίον της Αμερικής». Μου το είχε πει ένας παλαιός επιμελητής του, ο Τζέφρι Επσταϊν. Τα χωρίζουν σαράντα χρόνια.
– Το 2008, ένας παλιός φίλος του Ροθ, ο Τζόελ Κόναροϊ, μου είχε πει πάντως, σε μια βραδιά αφιερωμένη στον Ροθ στο Κολούμπια, ότι είχε καταχαρεί ο Ροθ με την επιτυχία του «Πόρτνοϊ» κι ας έλεγα τα αντίθετα δημοσίως.
– Φυσικά. Πήγε κρουαζιέρα στην Γαλλία με αυτά τα χρήματα και αγόρασε το σπίτι στο Κονέκτικατ. Γιατί να μην απολαύσει αυτή την επιτυχία;
– Τι γνώμη έχετε για την επίμαχη αυτοβιογραφία της Κλερ Μπλουμ μέσα από την οποία βγαίνει ένας πολύ σκοτεινός Ροθ;
– Η Μπλουμ είναι εξοργισμένη μαζί του σε αυτό το βιβλίο. Ακόμα και τα μισά απ’ όσα λέει να είναι αλήθεια, του έκανε ζημιά. Προσωπικά νομίζω ότι υπερβάλλει σε πολλά. Έχω όντως δει μερικά από τα γράμματα και τα φαξ που της έστελνε όπου της ζητούσε αποζημίωση σε αστρονομικά ποσά επειδή, π.χ., είχε περάσει ώρες μαζί της βοηθώντας την στις πρόβες της. Αυτά είναι αλήθεια, τα έχω δει. Ηθελε να την πονέσει αλλά δεν πιστεύω ότι υπήρχε εκστρατεία, σχέδιο πίσω απ’ όλα αυτά. Το ότι έπαιζε παιχνίδια δεν το πιστεύω.
– Τι μπορούμε να πούμε για τον ναρκισσισμό του Ροθ;
– Ηταν κομβικής σημασίας και ασχολούμαι πολύ με αυτή την πτυχή, ειδικά σε σχέση με την προδοσία και το θυμό και πώς μετουσιώνονται σε λογοτεχνία Το βιβλίο μου είναι μια κριτική βιογραφία και μια ψυχογραφία. Ο Μπλέικ κάνει ρεπορτάζ που είναι πολύ καλό. Έχει πολλές πληροφορίες αλλά τι κάνει με αυτές; Πώς τις αξιοποιείς Πώς τις συσχετίζει με το έργο; Όταν έγραφα τη βιογραφία του Λέοναρντ Κοέν έψαχνα να βρω πώς έγραψε το ένα ή το άλλο τραγούδι. Να πάλι τα σημεία αφετηρίας που σας έλεγα.
Ολα τα βιβλία του Φίλιπ Ροθ στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πόλις.