– Κύριε καγκελάριε, θα σας παρακαλούσαμε να μας περιγράψετε τη στιγμή που «είδατε το φώς» σε ένα κρίσιμο ζήτημα της γερμανικής εσωτερικής πολιτικής, και από Σαύλος των φόρων, κατηγορηματικά αντίθετος στην επίσπευση του τρίτου σταδίου της μεταρρύθμισης για πολύν καιρό, γίνατε Παύλος και αποφασιστικός υποστηρικτής της. Και μάλιστα σε συνθήκες που σε μεγάλη έκταση παρέμειναν οι ίδιες.
– Το ερώτημά σας περιέχει μια διαπίστωση που δεν είναι ορθή. Οι συνθήκες δεν παρέμειναν οι ίδιες. Βρισκόμαστε, σε αντίθεση με παλαιότερες προβλέψεις, στο τρίτο έτος μιας φάσης στασιμότητας. Η πιθανότητα να ξεπεράσουμε το 2003 αυτό που υποθέταμε αρχικά, χωρίς τα μέτρα που πήραμε, ήταν μηδενική.
– Το Ινστιτούτο Γερμανικής Οικονομίας (DIW) διαπιστώνει ότι ήδη γυρίσαμε στο πλην.
– Αν καταφέρουμε να πιάσουμε μεγέθυνση 0,75%, θα έχουμε επιτύχει τον προβλεφθέντα στόχο. Από την άλλη πλευρά ωστόσο είχαμε -και έχουμε- ενδιαφέρουσες ενδείξεις από κύκλους της επιστήμης και της στατιστικής, ότι υπάρχουν τάσεις ανάκαμψης…
– …που έδωσαν φτερά στην απόφαση για μιαν απότομη στροφή στη φορολογική πολιτική;
– Στην κατάσταση αυτή πράγματι τέθηκε το ερώτημα αν θα ενισχύσουμε τις θετικές τάσεις. Τελικά αποφασίσαμε να προωθήσουμε ένα τρίπτυχο: Πρώτον, πρέπει να εφαρμοσθεί η Agenda 2010, και δεύτερον, να παρουσιάσουμε έναν αντίστοιχο, όχι αντιπαραγωγικό, προϋπολογισμό για το 2004, ο οποίος θα περιλαμβάνει οπωσδήποτε περικοπές των επιδοτήσεων. Εφόσον τα κάνουμε αυτά, τότε -τρίτον- ενδείκνυται να υποστηρίξουμε τις τάσεις ανάκαμψης επισπεύδοντας το στάδιο της φορολογικής μεταρρύθμισης.
– Και αυτό το αντιληφθήκατε μέσα σε λίγες μέρες;
– Οι νέες τάσεις άρχισαν να γίνονται ορατές τον Μάιο και τον Ιούνιο πύκνωσαν. Γι’ αυτό δράσαμε. Φορολογικές συζητήσεις άλλωστε διεξάγει κανείς όταν είναι διατεθειμένος να δράσει. Μια αμιγώς θεωρητική κουβέντα για το θέμα προκαλεί μόνον αβεβαιότητα στους πολίτες.
– Πολλοί στη Γερμανία δυσκολεύονται να παρακολουθήσουν γιατί το δεύτερο στάδιο αναβλήθηκε πέρυσι το καλοκαίρι, δήθεν λόγω των καταστροφών από τις πλημμύρες, και τώρα επισπεύδεται το τρίτο – δήθεν διότι τώρα τονώνει την οικονομία. Καμιά συνέχεια.
– Δεν κατανοώ την ιστορική σας επεξεργασία. Αν θυμάμαι καλά, εσείς πάντοτε υποστηρίζατε ότι η μείωση των φόρων είναι σωστή. Τώρα χαρείτε επιτέλους!
– Χαιρόμαστε. Αλλά βλέποντας εκ των υστέρων, θα μπορούσε να είχε γίνει και απλούστερα, ή όχι;
– Αποφασίσαμε, όταν ήρθε ο χρόνος να αποφασίσουμε.
– Θα μας ενδιέφερε όμως τι απέγιναν οι αρχικές σας επιφυλάξεις. Στη δεδομένη δημοσιονομική κατάσταση δεν αντέχουμε μιαν επίσπευση των φορολογικών ελαφρύνσεων, διακηρύσσατε διαρκώς? θα ήταν «ανεύθυνη».
– Μα καταλάβετε πια, ποιο είναι τώρα το κύριο ζήτημα: Στη Γερμανία θα πρέπει επιτέλους να κατανοηθεί ότι έχουμε την ευκαιρία να βγούμε από το χαντάκι – αλλά ότι μπορούμε να αξιοποιήσουμε αυτήν την ευκαιρία μονάχα αν συμμετάσχουν όλοι οι κοινωνικοί παράγοντες, αντί να ψάχνουμε παντού για κατάλοιπα κριτικών απόψεων.
– Ηταν δηλαδή λάθος η εντύπωση ότι αρχικά διστάζατε;
– Λάθος είναι ο τρόπος που θέτετε το ερώτημα. Για μας το πρώτο ήταν να περάσουμε μέσα από μια δύσκολη διαδικασία συζήτησης, την Agenda 2010, και κατόπιν επεξεργασθήκαμε έναν αντίστοιχο προϋπολογισμό. Εκείνη τη στιγμή έγινε σαφές ότι η κυβέρνηση μπορεί να πραγματοποιήσει τη διαρθρωτική της μεταρρύθμιση βασιζόμενη στη δική της πλειοψηφία στο συνασπισμό. Αυτό επέτρεπε την επίσπευση του σταδίου της φορολογικής μεταρρύθμισης που προβλεπόταν για το 2005 στο 2004. Διαφορετικά δεν θα μπορούσαμε να αναλάβουμε αυτήν την ευθύνη.
– Υπήρχε ήδη αυτό το σχέδιο, όταν καταρτίζατε την Agenda 2010;
– Οταν την ανακοίνωνα στις 14 Μαρτίου όχι ακόμα, μόνο μετά τα δύο συνέδρια των κομμάτων που μετέχουν στον κυβερνητικό συνασπισμό και την απόφασή τους για τη διαρθρωτική μεταρρύθμιση. Το επαναλαμβάνω διότι υπάρχει εδώ μια συσχέτιση που δεν πρέπει να παραγνωρίζεται.
– Μένει το ερώτημα πώς θα καλυφθεί αυτή η μεγάλη μείωση της φορολογίας. Με δανεισμό, ναι ή όχι; Ή μόνο λιγάκι, αφού δεν μπορούμε να βάζουμε στη δεξιά τσέπη αυτά που βγάζουμε από την αριστερή.
– Οχι, αυτό δεν επιτρέπεται να συμβεί. Και η κατά καιρούς προτεινόμενη αύξηση του ΦΠΑ θα κατέστρεφε τις επιδιωκόμενες επιδράσεις. Αυτό που θεωρώ εφικτό είναι ένα μείγμα πρόσθετων περικοπών στις επιδοτήσεις -που προωθούμε φιλόδοξα-, αξιοποίησης των εισπράξεων από τις ιδιωτικοποιήσεις και χρηματοδότησης με δανεισμό.
– Για όλες αυτές τις λύσεις χρειάζεστε την αντιπολίτευση.
– Ετσι είναι.
– Ποια είναι η γνώμη σας για τη μέχρι πρόσφατα περιφρονούμενη ως νεοφιλελεύθερη σχολή σκέψης, σύμφωνα με την οποία μια μείωση της φορολογίας μακροπρόθεσμα αυτοχρηματοδοτείται, διότι βάζει μπρος τον κινητήρα της οικονομίας και τα πάντα, και οι πληρωμές φόρων, κινούνται σε υψηλότερες στροφές;
– Αυτή είναι μια θέση που υποστήριζε έντονα ο Εντμουντ Στόιμπερ στην εκλογική μάχη. Εμείς το σχετικοποιούσαμε πάντα, αλλά κάποια επίδραση αυτοχρηματοδότησης υπάρχει βέβαια. Γι’ αυτό άλλωστε ο πρόεδρος του CSU, αν παρακολουθείτε τις τελευταίες δηλώσεις του, τοποθετείται υπέρ του μείγματος – μια σωστή θέση.
– Το άγνωστο μέγεθος τώρα είναι η σαφώς περιοριστική καταναλωτική συμπεριφορά των Γερμανών. Πιστεύετε πραγματικά ότι μια μεγάλη μείωση της φορολογίας θα αλλάξει την ψυχολογία των ανθρώπων;
– Αυτή είναι η υπόθεσή μας και για να επιτύχουμε την επιτακτικά αναγκαία μεγέθυνση 2% το 2004.
– Σοβαροί οικονομικοί ερευνητές θεωρούν την αισιοδοξία σας υπερβολική.
– Πόσο πραγματοποιήσιμες είναι οι προσδοκίες θα φανεί. Ορισμένοι οικονομολόγοι υπολογίζουν σε μια ώθηση της μεγέθυνσης 1% από τη μείωση της φορολογίας και μόνο, άλλοι είναι πιο επιφυλακτικοί. Αλλά κανείς δεν υποθέτει ότι όλα θα πάνε στην αποταμίευση.
– Θέμα νοοτροπίας των Γερμανών. Και το αποφασιστικό σημείο παραμένει: Μπορεί η κυβέρνηση να επιτύχει μιαν αλλαγή νοοτροπίας τόσο στους καταναλωτές όσο και στους επενδυτές;
– Εχουμε κάποιες ενδείξεις. Τα χρηματιστήρια, οι πρώιμοι δείκτες των ερευνητικών ινστιτούτων – από παντού μας έρχονται σήματα ανάκαμψης. Πιστεύω ότι και εκείνοι που διαμορφώνουν τα μέσα ενημέρωσης αντιλαμβάνονται ολοένα και περισσότερο τη δική τους ευθύνη.
– Οι εφημερίδες ταμπλόιντ, που κατά καιρούς έβαζαν πολύ διαφορετικούς τίτλους, σας δίνουν τώρα το «παράσημο κάτω-οι-φόροι». Νιώθετε υπερήφανος;
– Πάντα διέκρινα μεταξύ προσώπων και πραγμάτων. Αν τα μέσα που έχουν μεγάλη επιρροή υποστηρίζουν αυτό που θεωρώ αναγκαίο, τότε χαίρομαι. Τέτοιες ενέργειες συνδέονται και με ίδια συμφέροντα, πράγμα που δεν θεωρώ διόλου στραβό.
– Αντανακλούν κατ’ αρχάς τα συναισθήματα των αναγνωστών τους.
– Μπορεί. Γενικά, κάθε άνθρωπος, ανεξάρτητα από το επάγγελμα που ασκεί, νιώθει να ενθαρρύνεται όταν τον υποστηρίζουν. Οποια κι αν είναι τα καθοριστικά κίνητρα. Για μένα το ερώτημα είναι πολύ περισσότερο αν κάποιος έχει τη διάθεση να συνεργασθεί για να αλλάξει η συνείδηση σ’ αυτήν τη χώρα.
– Ενα πράγμα είναι η Agenda 2010, άλλο οι μεγάλες μειώσεις της φορολογίας, που τώρα και ο καγκελάριος θεωρεί ορθές. Αργησε, αλλά ήρθε.
– Η πολιτική διαφέρει από την επιστήμη και τα μέσα ενημέρωσης. Δεν αρκεί να θεωρείς κάτι σωστό. Πρέπει και να ξέρεις πότε είναι η σωστή στιγμή.
– Δηλαδή υπάρχει καιρός για νερό και καιρός για κρασί;
– Η σωστή στιγμή σχετίζεται προπάντων με τη δυνατότητα να επιβάλεις αυτό που έχεις αντιληφθεί ως αναγκαίο. Ετσι έγινε με την Agenda 2010 και κατόπιν στη συζήτηση με τα συνδικάτα. Οι κινητοποιήσεις τους τον Μάιο δεν είχαν την επιτυχία που κάποιοι είχαν φανταστεί.
– Αξιολογείτε αυτό που πετύχατε απέναντι στην αντιπολίτευση, απέναντι στα συνδικάτα ή και στην Αριστερά του κόμματός σας, ως ένα είδος δεύτερης εκλογικής νίκης;
– Δεν μου λένε τίποτα τέτοιοι όροι. Αυτό που πιστεύω είναι ότι στη Γερμανία έχει εδραιωθεί, πέρα από τα κομματικά σύνορα, μια συνείδηση που πιέζει για αλλαγές. Νομίζω ότι θα δικαιωθεί ο κοινοβουλευτικός μας εκπρόσωπος Φραντς Μιντεφέρινγκ στην πρόβλεψή του: Στο τέλος της χρονιάς δεν θα θέλει πια κανείς να συγκαταλέγεται στους αρνητές των μεταρρυθμίσεων.
– Ξαφνικά γίνεται λόγος για ελευθερία και περισσότερη ατομική ευθύνη, εκεί που άλλοτε υπήρχε το όνειρο του ισχυρού κράτους. Ποιο ρόλο έχει να παίξει σήμερα ένα σύγχρονο κράτος στη συνείδηση του επικεφαλής της κυβέρνησης;
– Πρέπει να φροντίσει να παραμείνουμε στο τωρινό επίπεδο όσον αφορά στο μερίδιο του κράτους στο ΑΕΠ. Δεν μπορούμε πια να το αυξήσουμε. Αλλά και μέσα στο υφιστάμενο πρέπει να αλλάξουν οι κατανομές: η σχέση καταναλωτικών και επενδυτικών δαπανών. Αυτό σημαίνει σε μια γηράσκουσα κοινωνία ότι θα πρέπει να ασχοληθούμε με τη διαμόρφωση των δαπανών για την ασφάλιση του γήρατος. Φυσικά και στο μέλλον το κράτος θα πρέπει να φέρει αρμοδιότητα για τους μεγάλους κινδύνους της ζωής, την ανεργία και την ασθένεια. Ταυτόχρονα όμως χρειαζόμαστε περισσότερη ατομική ευθύνη, γιατί οι παροχές που θα θέλαμε δεν είναι πια δυνατές.
– Ο υπουργός σας των Οικονομικών έχει ήδη υπολογίσει δημόσια ότι αν τα αφήσουμε όλα όπως είναι, κάποτε η κρατική δαπάνη για τις συντάξεις θα φτάσει το 80% του προϋπολογισμού.
– Ναι, το 2050. Τί νόημα έχουν τέτοιοι λογαριασμοί; Το φθινόπωρο θα παρουσιάσουμε μια μεταρρύθμιση των συντάξεων που θα απαντά στα προβλήματα του αυξημένου προσδόκιμου ζωής.
– Υγεία, συντάξεις ή φόροι, για όλο σας το εγχείρημα στην κοινωνική πολιτική θα χρειαστείτε την αντιπολίτευση. Ο Εντμουντ Στόιμπερ έριξε στη συζήτηση το ωραίο σύνθημα της «μεγάλης συναίνεσης». Εχετε εμπιστοσύνη στην ειρήνη;
– Πιστεύω ότι τόσο ο κ. Στόιμπερ όσο και η κ. Μέρκελ, έχουν συμφέρον να λειτουργήσει αυτή η συνεργασία. Φαίνεται να συναισθάνονται ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που είτε θα την αντιμετωπίσουμε είτε θα αποκτήσουμε πραγματικά μεγαλύτερες δυσκολίες, σε εθνικό επίπεδο και διεθνώς. Οποιος αντιστέκεται στις αναγκαίες αλλαγές, είναι βέβαιο ότι δεν θα βρει αποδοχή στους εκλογείς.
Συντομευμένη απόδοση συνέντευξης που δημοσιεύθηκε στο Der Spiegel στις 7.7.2003.