– Τελικά, έχετε συμφωνήσει με τη νέα ηγεσία του υπουργείου Εργασίας τα όρια των παρεμβάσεων στο Ασφαλιστικό;
– Οχι. Σ’ αυτό που έχουμε συμφωνήσει είναι ότι πρέπει να καταλήξουμε σε λύση. Μια λύση που θα προκύψει μέσα από την υλοποίηση των αποφάσεων της K.E. και του Συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ, αλλά και του προβληματισμού που αναπτύχθηκε στην πρόσφατη Διάσκεψη που πραγματοποίησε η ΓΣΕΕ.
– Αρα, εσείς έχετε κάνει τις προτάσεις σας και απομένει να διατυπωθεί η πρόταση της κυβέρνησης.
– Περιμένουμε να παρουσιαστεί μία οριοθετημένη πολιτική, η οποία θα θέτει τα ζητήματα με προτάσεις.
– Προτάσεις που θα οδηγούν σε μία πραγματική μεταρρύθμιση ή θα αντιμετωπίζουν αποσπασματικά ορισμένα προβλήματα;
– Είναι απολύτως αναγκαίο να υπάρξει ασφαλιστική μεταρρύθμιση.
– Κι αν η κυβέρνηση αποδειχθεί αδύναμη στην προώθηση μεταρρυθμιστικών αλλαγών, εσείς θα επιμείνετε;
– Βεβαίως. Οι πρώτοι που ενδιαφερόμαστε και βιαζόμαστε για λύσεις που δεν θα είναι εμβαλωματικές είμαστε εμείς. Διότι η διολίσθηση του θέματος προς το αόριστο μέλλον και η αντιμετώπιση του με αποσπασματικές ρυθμίσεις θα οδηγήσουν σε ωρίμαση των προβλημάτων και ως εκ τούτου σε πολύ επώδυνες λύσεις.
Σύνταξη στα 61,5 έτη
– Πολλοί θεώρησαν ότι η πρόταση που διατυπώσατε για κλιμακωτή παράταση των ορίων συνταξιοδότησης από τα 55 έως τα 65 έτη αποτελεί ένα διαπραγματευτικό τέχνασμα, χωρίς ουσία.
– Δεν συμφωνώ. Απαιτείται ένας εξορθολογισμός στο εσωτερικό του συστήματος για να θεραπεύσει την κοινωνική αδικία που εμπεριέχει το ασφαλιστικό σύστημα. Διότι ο μέσος όρος συνταξιοδότησης στο IKA είναι στα 61,5 έτη. Το ύψος των συντάξεων που δίνει στους εργαζομένους το σύστημα με 4.500 ημέρες ασφάλισης είναι περίπου το ίδιο με αυτό που καταβάλλεται για 7.000 ημέρες ασφάλισης. Επομένως, δεν υπάρχουν ασφαλιστικά κίνητρα. Αντιθέτως, υπάρχουν αντικίνητρα. Γιατί να πληρώσει κάποιος κάτι παραπάνω, όταν δεν προσδοκά βελτίωση της σύνταξής του;
Ο εξορθολογισμός θα οδηγήσει εκ των πραγμάτων σε παράταση στην εργασία κατά ένα ή δύο χρόνια. Αυτή η παράταση θα λειτουργήσει και υπέρ των ασφαλισμένων και υπέρ του ασφαλιστικού συτήματος. H ρύθμιση μπορεί να συνδυαστεί και με κίνητρα στο επίπεδο των ασφαλιστικών εισφορών, εφόσον έχει συμπληρωθεί ο χρόνος θεμελίωσης του συνταξιοδοτικού δικαιώματος.
– Και για τις άλλες κατηγορίες, των αυτοαπασχολουμένων, οι οποίοι είναι αναγκασμένοι έτσι ή αλλιώς να συνταξιοδοτούνται στα 65 έτη, δεν μπορεί να υπάρξει άλλη προοπτική;
– Εδώ υπάρχει ένα σοβαρό θέμα. H αφαίμαξη των ασφαλισμένων από το IKA με τις άτυπες εργασίες οι οποίες μέσω των Δελτίων παροχής υπηρεσιών παρέχονται σε άλλους εργοδότες και υποκρύπτουν εξαρτημένη θέση εργασίας. Αυτό το δυναμικό, αντί να αιμοδοτεί, με τους πόρους που καταβάλλει, το IKA, είναι αναγκασμένο να πληρώνει εισφορές στο ταμείο των αυτοπασχολουμένων χωρίς ποτέ να λαμβανει σύνταξη από αυτό. Και τούτο διότι σχεδόν οι ελεύθεροι επαγγελματίες αυτής της κατηγορίας αλλάζουν στην πορεία αντικείμενο εργασίας.
Χρηματοδότηση
– Τελευταίως δεχθήκατε έντονες επικρίσεις από τις συνδικαλιστικές παρατάξεις για τις θέσεις που διατυπώσατε ως προς το χρηματοδοτικό σκέλος. Από πολλούς θεωρήθηκε ότι ρίξατε νερό στο κρασί σας, αφού δεν επιμένετε πλέον στην επέκταση της κρατικής χρηματοδότησης και για τους ασφαλισμένους που εισήλθαν στην ασφάλιση προ του 1993.
– Δεν έχω κάνει πίσω. H θέση της ΓΣΕΕ έχει διατυπωθεί από τις αρχές της δεκαετίας του ’90. Σήμερα έχουν αλλάξει κάποια δεδομένα. Ολο και λιγότεροι είναι οι προ του ’93 ασφαλισμένοι διότι συνταξιοδοτούνται. Επομένως, μειώνεται και η βάση των εργαζομένων που πληρώνουν εισφορές στην κοινωνική ασφάλιση και η χρηματοδότηση από την πλευρά του Δημοσίου. Γι’ αυτό είμαι πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου. Χρειάζεται μια γενναία χρηματοδότηση με πολλές πηγές πόρων, ώστε να εξυπηρετείται αυτός ο στόχος.
– Υπάρχουν πηγές χρηματοδότησης πέραν των ορίων του κρατικού προϋπολογισμού;
– H τομή που πάει να γίνει στο IKA μέσα από το νομοσχέδιο που θα κατατεθεί τις επόμενες ημέρες στη Βουλή μπορεί να αποφέρει άμεσα στα επομενα δύο – τρία χρόνια 200 δισ. από την εισφοροδιαφυγή.
– Αρα δεν επιμένετε πλέον στην αναζήτηση νέων πόρων;
– Για να φτάσουμε σε νέους πόρους ή φόρους, πρέπει να έχουμε εξαντλήσει τις υφιστάμενες πηγές. Θα μπορούσαμε να εξαντλήσουμε το βήμα της φορολόγησης των κερδών που δεν επανεπενδύονται. Ενα τμήμα αυτής της φορολόγησης μπορεί να κατευθύνεται στην ασφάλιση. Επίσης θα μπορούσαμε να δούμε με ποιο τρόπο φορολογούνται οι υπεραξίες, οι οποίες παράγονται από διάφορες οικονομικές πράξεις, συναλλαγές και συγχωνεύσεις. Ακόμη και ο περιορισμός των αμυντικών δαπανών θα μπορούσε να αποφέρει επιπλέον πόρους.
Επίσης, έχει ιδιαίτερη αξία ο τρόπος που θα αξιοποιηθεί η επιστροφή της οφειλής ύψους 1,3 τρισ. δρχ. του Δημοσίου για τη στήριξη της επικουρικής ασφάλισης του IKA.
– Θα μπορούσε να συμβάλει στην κεφαλαιοποίηση του IKA – TEAM;
– Θα συνέβαλλε σε μία μεγάλη εξυγίανση στο σύστημα της επικουρικής ασφάλισης του μεγαλύτερου ασφαλιστικού οργανισμού. Αυτή τη στιγμή, το IKA έχει απορροφήσει όλα τα αποθεματικά του IKA – TEAM. H επιστροφή του Δημοσίου θα πρέπει να πάει στο IKA – TEAM, ώστε να λειτουργήσει κεφαλαιοποιητικά η επικουρική σύνταξη.
Επικουρικά ταμεία
– Συμμερίζεστε την άποψη ότι σε ένα κεφαλοποιητικό IKA – TEAM θα μπορούσε να ενοποιηθεί ο επικουρικός κλάδος όλων των μισθωτών;
– Τα επικουρικά ταμεία πρέπει να λειτουργήσουν με βάση τους τομείς δραστηριότητας. Επί παραδείγματι, στο χώρο των τηλεπικοινωνιών θα πρέπει να υπάρχει ένα επικουρικό ταμείο για όλους τους εργαζομένους και του ευρύτερου δημόσιου τομέα και του ιδιωτικού τομέα.
– Και πώς θα ξεπεραστεί η δυστοκία που δημιουργείται στα μέλη των συνδικαλιστικών οργανώσεων από το άκουσμα και μόνον της λέξης «κεφαλαιοποίηση»;
– Την έχουν απορρίψει πριν ακόμη τη μελετήσουν. Διότι η επικουρική ασφάλιση έτσι ή αλλιώς κινείται ανταποδοτικά εφόσον υπάρχει κεφαλαιοποιητικά. Στις συνθήκες που διαμορφώνονται, πρέπει να φροντίζουμε πάντα για εναλλακτικές λύσεις. Δεν με φοβίζει εάν στο μέλλον η επικουρική ασφάλιση κατορθώσει να αναπτύξει κι άλλες δραστηριότητες, μέσα από επαγγελματικά συμβόλαια, από συμβάσεις που θα βελτιώνουν τη θέση των ασφαλισμένων και των συνταξιούχων. Αλλωστε, πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ίσως ύστερα από μία δεκαετία οι ασφαλιστικές εισφορές μπορεί να ενσωματωθούν στη φορολόγηση εισοδημάτων κι επομένως θα σταματήσουν τα ταμεία κύριας ασφάλισης να λειτουργούν με τη σημερινή τους μορφή.
– Και από τις συνταξεις δεν μπορεί να γίνει εξοικονόμηση πόρων;
– Το λέω ευθέως: Οι συντάξεις δεν μπορεί να υπερβαίνουν το 100% του τελευταίου μισθού. Θεωρώ κοινωνικά άδικο να έχουμε συντάξεις που αναλογούν στο 40% ή στο 45% του συντάξιμου μισθού, όπως συμβαίνει στο Δημόσιο, όταν υπάρχουν συντάξεις που υπερβαίνουν το 100% των τελευταίων αποδοχών. Αυτά τα θέματα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε. Διότι εάν κάνουμε τη γέφυρα με τον βιομηχανικό εργάτη που έχει να αντιμετωπίσει τη διαρκή ανασφάλεια, θα διαπιστώσουμε ότι δεν γνωρίζει εάν θα φτάσει ποτέ στην πηγή για να πάρει σύνταξη. Κι αν πάρει, θα είναι 124.000 δρχ. Εκτός κι αν είναι πιο τυχερός και φτάσει τις 138.000 δρχ. του IKA και περιμένει το ΕΚΑΣ από το κράτος.
Δεν υπάρχει σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στη χώρα μας. Είναι τέτοιες οι ανισότητες, που δεν μπορεί παρά να μας οδηγήσουν σε μία σταθερή θέση, να δημιουργήσουμε ένα πραγματικό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.