Το πρώτο πράγμα που της λέω στο τηλέφωνο είναι η ιστορία που με συνδέει μαζί της: ήμουν μαθήτρια λυκείου και είχα ζητήσει από τον πατέρα μου να μου φέρει μια ποιητική συλλογή της από τον Κέδρο. Στο βιβλιοπωλείο της οδού Γενναδίου συνάντησε κατά τύχη τη Λαϊνά. Του έδωσε τα «Επτά δοκίμια για την ποίηση» του Έλιοτ, που μόλις είχε μεταφράσει. Με τον υστερικό ρομαντισμό της εφηβείας σημείωσα στο ημερολόγιό μου: «Η ποιήτρια, με το μακρύ αόρατο χέρι της, μου στέλνει βιβλίο». «Με κολακεύετε», λέει η Μαρία Λαϊνά στο τηλέφωνο. Και μετά σιωπή, ποιητική σιωπή.
Όταν μου ζήτησαν από το «Κ» να συναντήσω μια γυναίκα, όποια θέλω, που να αποτελεί για μένα πρότυπο και να μιλήσω μαζί της, η ποίηση της Λαϊνά ξεδιπλώθηκε μέσα μου ξανά. Όχι μόνο τα παλιά βιβλία (το «Δικό της» ή τα «Σημεία στίξεως») που χρωμάτισαν την εφηβεία μου, αλλά και τα δύο πολύ φρέσκα της που κυκλοφόρησαν από τις Εκδόσεις Πατάκη, ένα πεζό για τον θάνατο της μητέρας της («Τι όμορφη που είναι η ζωή») και η νέα ποιητική της συλλογή («Ό,τι έγινε»). Της είπα ότι οι συνεντεύξεις είναι πια ευκαιρίες να συναντήσω ανθρώπους που ντρέπομαι να τους πάρω τηλέφωνο και να τους πω πόσο σημαντικοί είναι για μένα. Δεν της είπα ότι είναι κατά τη γνώμη μου η πιο σημαντική εν ζωή Ελληνίδα ποιήτρια. Όχι επειδή πήρε το βραβείο του Ιδρύματος Ουράνη για το σύνολο του έργου της ή το βραβείο Καβάφη, ή το βραβείο της πόλης του Μονάχου για τον «Ρόδινο φόβο». Αλλά γιατί με έμαθε να υπομένω τον χρόνο και να αντιλαμβάνομαι το νόημα της ζωής.
Πήγα στο σπίτι της δύο φορές. Της έφερα καφέ από το γειτονικό «Mother’s Ruin» (όνομα κι αυτό) και Pall Mall μπλε. Mιλήσαμε επί ώρες για συγγραφείς που αγαπάμε και οι δύο: Την Πατρίσια Χάισμιθ και την Κάθριν Μάνσφιλντ, που εκείνη έχει μεταφράσει στα ελληνικά. Τον Ντοστογιέφσκι, τον Τολστόι, την Ελένη Βακαλό, τον Καχτίτση. Τον Χάντκε, τον Κάρβερ, την Κάρεν Μπλίξεν, τον Τόμας Μπέρνχαρντ. Με ρώτησε με ενδιαφέρον τι γράφω τώρα. «Ξαναγράφω τη “Φαίδρα”», της είπα. «Αλλά δεν τη σκότωσα στο τέλος όπως ο Ευριπίδης και ο Σενέκας». «Καλά έκανες», απάντησε η Λαϊνά, που μέσα σε μία ώρα είχε μεταμορφωθεί σε Μαρία, φέρνοντας στη συζήτηση τον ενικό και την οικειότητα. «Κι εγώ σε ένα θεατρικό λέω για τη Μήδεια γιατί να σκοτώσει τα παιδιά της και όχι εκείνον;»
Καταβεβλημένη από μια δύσκολη χρονιά με προβλήματα υγείας, η Μαρία Λαϊνά κάθεται στην καρέκλα του γραφείου της κάπως μελαγχολική (σαν εικονογράφηση του στίχου της «το πρόσωπό μου ήσυχα δίπλα μου») και περιμένει υπομονετικά το καλοκαίρι. «Τον χειμώνα ψιλοϋπάρχω. Ολόκληρη υπάρχω από καλοκαίρι σε καλοκαίρι», λέει. Στο διαμέρισμά της στο Παγκράτι, που μοιάζει με σκηνικό θεάτρου –το τραπέζι στη μέση, το κρεβάτι στην άκρη μισοστρωμένο, στεφανωμένο με μια ταπισερί με γκέισες–, μιλάμε για τα χρόνια της διδασκαλίας της στο Κολέγιο Beaver, για κινηματογράφο, για ταξίδια, αλλά κυρίως για ποίηση. Αληθινή ποίηση. Όχι εκείνη την άλλη, την ευκαταφρόνητη, που περιέγραφε στα παλιά της ποιήματα «σαν ευγενικιά φιλοδοξία». Όταν κάτι μου αρέσει, της λέω «τέλεια»· το συνηθίζω αυτό το επίρρημα. Μια μέρα στο τηλέφωνο, μου λέει νευριασμένη: «Αν ξαναπείς τέλεια, θα σ’ το κλείσω. Δεν υπάρχει τέλειο. Η ομορφιά πρέπει να έχει ψεγάδια. Όπως ένας ζεν κήπος που έχουν πέσει δυο φύλλα στη μέση».
Πώς γράφεις ένα ποίημα; Έρχεται ολόκληρο, σε επεισόδια, διορθώνεις πολύ; Ξέρεις πότε ένα ποίημα τελειώνει;
Υπάρχουν μικροδιορθώσεις, αλλά πολύ έγκαιρα ξέρω αν ένα ποίημα πρόκειται να γραφτεί. Επιπλέον ξέρω πότε ένα ποίημα τελειώνει. Θα με ρωτήσεις πώς το ξέρω. Εδώ μπορείς να υπολογίσεις λίγο την πείρα μου, υπάρχει ένα καμπανάκι μέσα μου που λέει σταμάτα, αν συνεχίσεις, θα το χαλάσεις. Το τέλος ενός ποιήματος είναι πολύ σημαντικό.
Με ποια έννοια;
Με την έννοια ότι είναι η τελευταία γεύση του αναγνώστη. Αν το χαλάσεις στο τέλος, χαλάει περιέργως όλο. Υπάρχουν ποιήματα που καταλήγουν ομαλά και υπάρχουν κι άλλα που τελειώνουν απροσδόκητα και σε υποχρεώνουν να ξαναδιαβάσεις το ποίημα.
Πώς δίδασκες ποίηση όταν δίδασκες ποίηση; Ποιος ήταν, ας πούμε, ο δεκάλογός σου;
Δεκάλογο δεν είχα. Τους έβαζα μερικές ασκήσεις. Η δημιουργική γραφή είναι για μένα μια μόδα εν πολλοίς άχρηστη. Όταν λέω ότι δίδασκα –και δεν μου αρέσει η λέξη «διδάσκω»–, εννοώ ότι τους έδινα ποιήματα να διαβάζουν ή τους διάβαζα εγώ ποιήματα διαφορετικού ύφους και περιεχομένου, και ορισμένες φορές έναν εναρκτήριο στίχο, και τους ζητούσα να τον συνεχίσουν όπως μπορούν. Έφευγα για να μην είμαι πάνω απ’ το κεφάλι τους και τους άφηνα όσο χρόνο χρειάζονταν. Αυτό σημαίνει μετατόπιση του ενδιαφέροντος από όσα είχαν συνηθίσει να γράφουν σε κάτι άλλο που δεν ήταν υποχρεωτικά οικείο. Μάθαιναν έτσι ότι η ποίηση δεν είναι αποκλειστικά το δικό μας, αυτό που ξέρουμε.
Δεν είναι η βιωματική ποίηση καλύτερη ποίηση;
Τα πιο οικεία σε εμάς είναι ισοδύναμα οικεία και για τον άλλο. Σου φέρνω για παράδειγμα τον Κουαζίμοντο, που έλεγε: «Καθένας είναι μόνος του πάνω στη Γη, καρφωμένος από μια ηλιαχτίδα, και ξαφνικά βραδιάζει». Ή το δικό μου δίστιχο «Ξερολιθιά με άνοιγμα στη θάλασσα: σκέψου τα πράγματα που δεν θα κάνουμε ποτέ». Χθες καθόμουν σε ένα παγκάκι στην πλατεία Προφήτη Ηλία και με πλησίασε μια γυναίκα αδιάφορη στο παρουσιαστικό. Μου λέει: «Είστε η κυρία Λαϊνά; Θέλω να σας πω ότι διαβάζω τα ποιήματά σας και ότι με αγγίζουν πάρα πολύ, τίποτε άλλο δεν θέλω να σας πω». Και έφυγε. Αυτό είναι το κέρδος της ποίησης.
Σου τυχαίνουν συχνά τέτοιες εξομολογήσεις;
Μου έχει ξανατύχει με έναν πανύψηλο άνδρα και λίγο άγριο. «Θέλω να σας πω», μου είχε πει, «ότι προχθές διαβάσατε ένα πολύ συγκινητικό ποίημα πολύ συγκινητικά». Και έφυγε. Ή μια γυναίκα στο θέατρο γύρισε και μου είπε: «Μπορώ να σας σφίξω το χέρι;». Και μετά έφυγε αμίλητη. Κι όταν είχα δώσει κάποιο βραβείο σε πρωτοεμφανιζόμενο συγγραφέα, μου είπε: «Σας ευχαριστώ που μου βρήκατε τι θα γράψω στον τάφο της μάνας μου». Και απήγγειλε τον στίχο μου «κάτι μοιάζει με έγκλημα στον τρόπο που με αγάπησες».
Τι συμβαίνει με τις μητέρες; Σκέφτομαι ότι και στα θεατρικά σου και στο «Τι όμορφη που είναι η ζωή» ο θάνατος της μητέρας βυθίζει τις αφηγήτριές σου σε υπαρξιακή οδύνη. Τι μπορείς να μας πεις για τη δική σου μητέρα; Τι θυμάσαι απ’ αυτήν; Τι προσπαθείς να ξεχάσεις;
Δεν μου αρέσει η προσωπική εξομολόγηση. Και δεν είμαι σίγουρη ότι θα είναι ακριβής. Δεν θέλω να ξεχάσω τίποτα. Θυμάμαι την αγάπη της, τη θυμάται το σώμα μου. Και δεν μιλώ για αγκαλιές και φιλιά. Η μητέρα μου δεν υπήρξε διαχυτική στο ελάχιστο. Στον πρώτο μου έρωτα τη ρώτησα: «Βρε μαμά, αυτός είναι ο έρωτας;». Κι η απάντησή της: «Τώρα, αυτός είναι». Μια φορά ήμουν μαθήτρια και ήθελαν να με στείλουν στη Γερμανία, στο Ντούισμπουργκ, σε ένα συνέδριο με νεολαία απ’ όλο τον κόσμο. Λέω: «Να πάω, μαμά;». «Να πας», απαντά. Μου εμφύσησε ελευθερία και έλλειψη φόβου.
Στην ποίηση και στα θεατρικά σου είναι σαν να εφηύρες τη μοναξιά που ζούμε σήμερα. Πώς προετοιμάστηκες τόσο καλά για την υπαρξιακή μοναξιά; Αντέχεις μέρες χωρίς να μιλήσεις σε άνθρωπο;
Το πόσο εσωτερική μοναξιά αισθάνεται ο καθένας είναι αδιάγνωστο. Μπορεί να είσαι περικυκλωμένος από ανθρώπους και να είσαι μόνος. Ή να είσαι μόνος, αλλά να νιώθεις απλώς ήσυχος. Εσωτερικά είχα πάντα τη διάθεση κάποιων ωρών μοναξιάς. Ασφαλώς δεν αποκλείω την ευχαρίστηση που μου προσφέρει μια κουβέντα με έναν άνθρωπο και μερικές φορές την έχω και ανάγκη. Άλλοτε πάλι ξαφνιάζομαι γιατί γράφω πράγματα που θα μου συμβούν μετά. Περιέργως, μέσα στο παρόν εμπεριέχεται και το μέλλον. Κι όταν ξεχνάς, θυμάσαι το παρόν.
Βρίσκεις κάτι ποιητικό στο παρόν;
Την απόγνωση.
Δηλαδή υπάρχει στην ποίηση πάντα κάποιος σκοτεινός πυρήνας, πράγματα από ενοχλητικά έως απεγνωσμένα;
Όχι. Η ποίηση είναι το ποίημα και όχι η κουβέντα για τα ποιήματα.
Μου αρέσει που με κοντράρεις, επειδή στο βιβλίο που έγραψες για τη μητέρα σου μιλάς για τα ψήγματα αστικής ανατροφής που σε εμποδίζουν να διακόψεις μια ανούσια συζήτηση με τη γειτόνισσα από το μπαλκόνι. Εσωτερική καταπίεση σαν κι αυτή γεννάει το ποίημα; Ή υπάρχει για σένα και ποίηση απρόσκοπτη, που ξεκινάει μέσα στην κατάφαση και στη χαρά; Ισχύει το στερεότυπο των καταπιεσμένων δημιουργών που γράφουν αφού έχουν υποφέρει;
Όχι. Αν ισχύει κάτι, είναι ότι η ποίηση ανθίζει παραδόξως σε καταπιεστικούς καιρούς. Η ποίηση θέλει μια ήσυχη μοναξιά. Μια ήσυχη κατάσταση νεύρων, αν μπορεί να το πει κανείς αυτό. Ισορροπία νεύρων και μοναχικότητας.
Σου έχουν καταλογίσει ότι δεν είσαι αρκετά ελληνοκεντρική. Τι απαντάς;
Δεν με ενδιαφέρει το ελληνοκεντρικό. Μόνο στον βαθμό που υπάρχουν Έλληνες συγγραφείς που αγαπώ. Δεν μπορώ να ξεπεράσω το φαινόμενο «Καβάφης» ή «Καρυωτάκης». Κάθε φορά που μπαίνω στη θάλασσα, μου έρχεται στον νου το «Εδώ ας σταθώ. Κι ας δω κι εγώ τη φύση λίγο» [σ.σ.: Καβάφης]. Το λέω επιτακτικά, λέω: Στάσου εδώ, Μαρία, και δες τη φύση λίγο. Νομίζω πως μόνο η ποίηση έχει το χάρισμα να επαναλαμβάνεται μέσα μας χωρίς να χάνει τη βαρύτητα της αίσθησής της. Στο πεζό, με το νόημα που μεταδίδεται, το πράγμα εξαντλείται. Η ποίηση διαθέτει το χάρισμα –αν μπορούμε να το αποκαλέσουμε χάρισμα– να σου καρφώνεται. «Δεν ξέρω καν γιατί μας ήρθε το καλοκαίρι αυτό», λέει ο Καρυωτάκης. Αυτό το «καν» είναι αποφασιστικής σημασίας. Ή το άλλο της Αλόης Σιδέρη «αχ να μη σ’ έβλεπα καλύτερα/ παρά που μπαίνεις έτσι από τον τοίχο». Να το το αναπάντεχο. Η καταραμένη ποίηση έχει απαιτήσεις ρυθμού και λεπτομέρειας: μια λεξούλα εδώ ή εκεί; Αυτά τα προβλήματα δεν τα αντιμετωπίζουν οι πεζογράφοι. Και να σου πω ότι δεν πρέπει να διαβάζεις κουρασμένο ποίημα. Φαίνεται το κουρασμένο ποίημα, όπως φαίνεται ένα κουρασμένο πρόσωπο. Η γραφή είναι μια σαρκική σχέση.
Θα ήταν πλεονασμός να πω πόσο κατακλύζεται η ποίησή σου από τον έρωτα. Πώς σου φέρθηκε ο έρωτας στην πραγματική ζωή; Και πώς του φέρθηκες εσύ στην ποίηση;
Μου φέρθηκε καλά, με την έννοια ότι μου έτυχε συχνά. Δεν είχε πάντα αίσιο τέλος, αλλά δεν μετανιώνω. Ο έρωτας είναι κινητήρια δύναμη όσο ψευδαισθητικός κι αν αποδειχθεί ότι είναι. Πώς του φέρθηκα εγώ στην ποίηση; Όπως μπορούσα. Αμφίσημα. Κυρίως μιλάω στα ποιήματά μου για το τέλος του έρωτα, όχι για την αρχή του. Και δεν έδωσα την πρώτη θέση στον έρωτα, αλλά στον χρόνο. Τα ποιήματά μου στέκονται δίπλα μου ή απέναντι, όχι μέσα μου πια, παρόλο που τα αγαπώ όπως αγαπάμε έναν φίλο που στάθηκε κοντά μας και μας βοήθησε ακόμη και με τις αντιρρήσεις του.
Τώρα που το λες, υπάρχει στο βιβλίο που έγραψες για τη μητέρα σου και μια φίλη που ακολουθεί την αφηγήτρια σαν σκιά. Πιστεύεις πως οι γυναικείες φιλίες είναι διαφορετικές από τις ανδρικές;
Δεν ξέρω τίποτα για τις ανδρικές. Έχω φίλες που με στηρίζουν, αλλά με διακριτικό τρόπο.
«Ενώ δεν θέλει, ζει και εργάζεται στην Αθήνα», γράφει το βιογραφικό σου. Πού θα ήθελες να ζεις; Ποια ταξίδια έχουν αφήσει ισχυρό αποτύπωμα μέσα σου;
Θα πω δύο πόλεις όπου θα μπορούσα να ζήσω: Βαρκελώνη και Κωνσταντινούπολη. Άντε βάλε και την Ταγγέρη. Και το Βερολίνο. Κι ενώ είμαι μοναχικός άνθρωπος, με ενδιαφέρει το πολύβουο. Να χώνομαι σε σοκάκια, άνθρωποι να διαλαλούν την πραμάτεια τους. Όχι το αρχαιολογικό παρελθόν, αλλά η ζωή που σφύζει. Μου έχει μείνει ένα βραδινό ταξίδι σε λεωφορείο ασφυκτικά γεμάτο από το Κάιρο στο Λούξορ. Άγνωστες φάτσες, τουαλέτα ανύπαρκτη, δεν μπορούσα να εξιχνιάσω τα βλέμματα, αλλά το ξημέρωμα ήταν συναρπαστικό. Ή στην Ινδία, μια γυναίκα που περπατούσε εντελώς γυμνή στη Βομβάη.
«Άκουγες τη βροχή όταν την άκουγα;» ρωτάει η αφηγήτρια στο ομώνυμο ποίημα, που είναι σαν κοάν ζεν. Τι σε θέλγει στην ασιατική φιλοσοφία ζωής;
Με ηρεμεί. Με ενδιαφέρει ο τρόπος ζωής τους, ο ήσυχος τρόπος του σκέπτεσθαι, σχεδόν η παύση του νου, το σπάσιμο της ευθύγραμμης λογικής. Οι εξισώσεις λειτουργούν αλλιώς. Ένα συν ένα δεν κάνει αναγκαστικά δύο. Μου αρέσει το ενδιαφέρον τους για το μικρό, τη λεπτομέρεια. Όλα μου αρέσουν. Το χαρτί που χρησιμοποιούν, που κοιμούνται στο πάτωμα. Ένας σταθμός στη ζωή μου ήταν η γνωριμία μου με τον Κρισναμούρτι, που ήταν πολέμιος του φόβου και της ελπίδας. Ταξίδεψα με το Ντεσεβό μου μέχρι την Ελβετία για να τον ακούσω να μιλάει. Ήμασταν όλο το ακροατήριο καθισμένοι κάτω και πέρασε ένα αεροπλάνο. Σταμάτησε να μιλάει και όταν έφυγε το αεροπλάνο, είπε: «Ένας θόρυβος είναι αρκετός». Θεωρούσε ακόμη και τη φωνή του θόρυβο. Έλεγε «μην ακούτε τον ομιλούντα, μην αποδέχεστε ασυζητητί όσα λέω».
Τι γνώμη έχεις για τη συμπερίληψη; Για το γεγονός ότι ακόμη λέμε «ο συγγραφέας», «ο ποιητής» ακόμη κι όταν μιλάμε για γυναίκες; Διαμορφώνει αυτό ύπουλα ένα συνεχιζόμενο κλίμα πατριαρχίας; Δεν είναι παράξενο ότι ακόμη και σήμερα στις λίστες σημαντικών συγγραφέων φιγουράρει μόνο η Βιρτζίνια Γουλφ; Υπάρχει κάτι που ως γυναίκες δημιουργοί θα μπορούσαμε να κάνουμε; Πέρα από το να γράφουμε καλά κείμενα, εννοείται…
Υπάρχουν τόσες σημαντικές γυναίκες δημιουργοί. Ο Πάουντ αναφέρει τη Σαπφώ ως το απόγειο της λυρικής ποίησης. Δες την Τόνι Μόρισον, την Άλις Γουόκερ, την Αχμάτοβα. Η Μάργκαρετ Μίτσελ έγραψε το «Όσα παίρνει ο άνεμος» στην κουζίνα της, επειδή δεν είχε δικό της δωμάτιο. Είναι και η Δάφνη ντι Μοριέ, η Σύλβια Πλαθ. Να μη μιλήσουμε για τη δική μας την Πηνελόπη Δέλτα. Όλα είναι λίγα σε σχέση με τα ανδρικά προνόμια. Τα παπούτσια τα ανδρικά είναι καλύτερα από τα γυναικεία. Αλλά δεν βρίσκω στο νούμερό μου. Οι άνδρες βρίσκουν τη δουλειά σχεδόν έτοιμη. Κι ούτε επιλόχεια κατάθλιψη βιώνουν. Ο δικός μου πατέρας δεν με έβγαζε ποτέ βόλτα με το καροτσάκι. Η κακοποίηση αφορά το ανδρικό φύλο. Δεν κακοποιεί η γυναίκα το παιδί της.
Σε άλλαξε η πανδημία; Και πώς;
Ελάχιστα με άλλαξε. Επειδή ζω αρκετά μέσα και αρκετά μόνη. Στενοχωριέμαι πολύ όταν ακούω φίλους μου να υποφέρουν. Στενοχωριέμαι. Και σκέφτομαι τα νέα παιδιά. Μοιάζει σαν να έχουν εξαντληθεί οι ένοπλοι πόλεμοι και να εφευρέθηκε ένας νέος που θα εξοντώσει ψυχικά και υλικά την ανθρωπότητα. Και κυρίως τους πιο αδύναμους. Δεν σηκώνει άλλο να βομβαρδίσουμε τη Συρία, πάει και ο Μπιν Λάντεν, τι θα κάνουμε τώρα, παιδιά; – οι τράπεζες είναι τα παιδιά…
Οι περισσότεροι αναγνώστες και αναγνώστριες αποφεύγουν την ποίηση σαν τον διάβολο. Θέλουν κάτι πεζό –κυριολεκτικά και μεταφορικά– που να διαβάζεται σαν νερό. Τι θα τους έλεγες για να τους ξεφοβίσεις;
Ότι τον διάβολο τον έχουν κι αυτόν μέσα τους. Κι αυτός ο διάβολος στην ποίηση μπορεί να έχει κάτι ελκυστικό. Εν πάση περιπτώσει, καταλαβαίνω τους ανθρώπους που δεν θα πάνε να κοιμηθούν κρατώντας ένα βιβλίο ποίησης. Αλλά μου έχει τύχει και μένα της ίδιας να ξεκινήσω κάτι με το στανιό και στο τέλος να αισθανθώ ευφορία. Δεν γράφω ποίηση μόνο για τον εαυτό μου. Αυτοί που το λένε λένε ψέματα. Ούτε όμως για ένα συγκεκριμένο πρόσωπο. Γράφω ποίηση σαν να ρίχνω ένα μπουκάλι στη θάλασσα. Αν κάποιος το βρει, αυτό μου αρκεί.■