ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ «Κ»

Καζούο Ισιγκούρο: «Με ενδιαφέρει η ιδέα ότι τα ρομπότ μπορεί να έχουν συναισθήματα»

Ο Βρετανός νομπελίστας περιγράφει στο «Κ» πώς φαντάζεται το μέλλον της ανθρωπότητας και εξηγεί γιατί κάποιος μπορεί να επιλέγει τη μοναξιά αλλά και πώς δημιούργησε την Κλάρα, το ρομπότ-ηρωίδα του καινούργιου μυθιστορήματός του.

Καζούο Ισιγκούρο: «Με ενδιαφέρει η ιδέα ότι τα ρομπότ μπορεί να έχουν συναισθήματα»

Ο Καζούο Ισιγκούρο εμφανίζεται χαμογελαστός στην οθόνη του υπολογιστή μου, ισιώνει το μικρόφωνό του, ενώ εγώ χαζεύω λίγο αδιάκριτα τον χώρο πίσω του. Φυσικά και ήμουν περίεργος να δω πώς είναι το σαλόνι ενός νομπελίστα: τακτοποιημένο, μερικές πολυθρόνες στη μέση, πίνακες στους τοίχους, ένα πιάνο στη γωνία και μια κιθάρα, βιβλιοθήκη στον πλαϊνό τοίχο. Είναι το εξοχικό του, όπως μου εξηγεί, στο οποίο έχει εγκλωβιστεί τους τελευταίους μήνες λόγω των περιορισμών στις μετακινήσεις. Είναι ευδιάθετος, πάντως, έτοιμος να αστειευτεί και να γελάσει, πρόθυμος να απαντήσει σε κάθε ερώτηση. Με το καινούργιο του μυθιστόρημα, «Η Κλάρα και ο Ήλιος», που κυκλοφόρησε τον Μάρτιο στην Αγγλία και μεταφράστηκε ήδη στα ελληνικά από τις εκδόσεις Ψυχογιός, ο 66χρονος Βρετανός, γεννημένος στο Ναγκασάκι, επιχειρεί να ξορκίσει αυτό που θα περιγράφαμε ως «κατάρα των Νόμπελ», την παραδοσιακή δυσκολία, δηλαδή, που αντιμετωπίζουν οι συγγραφείς στην πρώτη τους δουλειά μετά το βραβείο. Η πίεση είναι τεράστια, προφανώς, πρέπει να φανούν αντάξιοι, αρκετοί αργούν χαρακτηριστικά, συχνά υπάρχει απογοήτευση. Κι αν το Νόμπελ σημαίνει ότι τα καλύτερα έχουν ήδη περάσει;

Ο Ισιγκούρο έχει εκφράσει κατά το παρελθόν αυτές τις ανησυχίες και τελικά επέλεξε να αντιμετωπίσει την πρόκληση επιλέγοντας έναν χώρο που τον έκανε να νιώσει οικεία, αυτόν δηλαδή της επιστημονικής φαντασίας, κόντρα στο στερεότυπο ότι τέτοια κείμενα δεν έχουν θέση στην «καλή» λογοτεχνία. Το είχε κάνει και παλιότερα με το «Μη μ’ αφήσεις ποτέ» (2005), ενώ είχε φλερτάρει και με το είδος του φάντασι στον «Θαμμένο γίγαντα» (2015), το αμέσως προηγούμενο μυθιστόρημά του. Εν προκειμένω, η Κλάρα, η ηρωίδα του τίτλου, είναι ένα εξαιρετικά εξελιγμένο ανθρωποειδές που κατασκευάζεται και πωλείται μαζικά, ώστε να καλύπτει τη μοναξιά που νιώθουν οι έφηβοι. Κυρίως οι αναβαθμισμένοι. Σ’ αυτή την κοινωνία στο εγγύς μέλλον που οραματίστηκε ο Ισιγκούρο, ορισμένοι γονείς έχουν την ευκαιρία να αναβαθμίσουν γονιδιακά τα παιδιά τους, ώστε να τα βοηθήσουν να ξεχωρίσουν, να σπουδάσουν στα σημαντικότερα κολέγια, να έχουν μια καλύτερη ζωή – σύμφωνα έστω με τα δυτικά πρότυπα. 

Κάποιες λεπτομέρειες μοιάζουν δυσοίωνα οικείες: τα παιδιά δεν πηγαίνουν πλέον στο σχολείο, αλλά διδάσκονται μέσω μιας μεθόδου τηλεκπαίδευσης. «Είναι απλώς μια σύμπτωση», μου λέει ο συγγραφέας, που είχε ολοκληρώσει το βιβλίο πριν από την αρχή της πανδημίας και ξαφνικά βρέθηκε στην άβολη θέση να βλέπει την αίσθηση απομόνωσης και διάχυτου φόβου που καλλιέργησε στο μυθιστόρημά του να αποτυπώνεται στην καθημερινότητα γύρω του. Οι ομοιότητες πάντως ανάμεσα στο βιβλίο και στην τρέχουσα πανδημία περιορίζονται κυρίως σε μια ατμόσφαιρα, αν και μοιράζονται και έναν εσχάτως πολυφορεμένο όρο: τη δυστοπία. Ο ίδιος μου λέει ότι δεν είναι πολύ σίγουρος αν η «Κλάρα και ο Ήλιος» πρέπει να χαρακτηριστεί ένα δυστοπικό μυθιστόρημα. «Ήθελα να δείξω ότι συμβαίνουν τρομερές αλλαγές στον κόσμο μας και ότι η κοινωνία πρέπει να προσαρμοστεί σε καινούργια δεδομένα, όπως η τεχνητή νοημοσύνη ή η επεξεργασία γονιδίων, και, ναι, η κατάσταση μπορεί να εξελιχθεί σε κάτι πολύ σκοτεινό, σε μια δυστοπία, ωστόσο υπάρχει ακόμα χρόνος για να ελέγξουμε την κατάσταση». Συμφωνούμε στον όρο «σχεδόν δυστοπία». 

ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ 

Συζητάμε για το πώς η πανδημία μάς έφερε ακόμα πιο κοντά στην τεχνολογία, πώς μας βοήθησε να συνεχίσουμε τη ζωή μας και να βρούμε διεξόδους μέσα στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού. Τον ρωτάω αν αυτή η εμπειρία μάς καθιστά πλέον πιο έτοιμους για μια κοινωνία όπως αυτή που περιγράφει. Είναι κάπως διστακτικός. «Είναι πολύ δύσκολο να το απαντήσω αυτό», λέει. «Είναι υπέροχο που επωφεληθήκαμε από την τεχνολογία, εμείς οι δύο για παράδειγμα μιλάμε τώρα μέσω βιντεοκλήσης, αλλά δεν νομίζω ότι συνειδητοποιούμε τι ακριβώς συμβαίνει. Αυτό νιώθω. Αν σου τηλεφωνούσα, θα πλήρωνα ένα μεγάλο ποσό, ενώ αυτό που κάνουμε τώρα δεν μου κοστίζει τίποτα. Γιατί έχουμε αυτή τη δωρεάν υπηρεσία; Άρα το μεγάλο ερώτημα είναι άλλο: ποια είναι η νέα μορφή του καπιταλισμού; Κάποιος βγάζει πάρα πολλά χρήματα και όχι με το παλιό μοντέλο συναλλαγής, σύμφωνα με το οποίο εγώ φτιάχνω κάτι χρήσιμο για σένα, σ’ το δίνω και εσύ μου δίνεις κάποια χρήματα. Δεν πληρώνουμε χρήματα γι’ αυτή την κλήση, αλλά πληρώνουμε με δεδομένα (data), τα οποία υποθέτω είναι πολύτιμα με έναν τρόπο που δεν μπορώ πλήρως να αντιληφθώ. Τα δεδομένα είναι το καινούργιο πετρέλαιο».

Μου τονίζει και το επαναλαμβάνει ξανά και ξανά ότι ζούμε σε μια κομβική στιγμή, σε ένα σημείο αλλαγής που μπορεί να αποφέρει και πολύ σημαντικά οφέλη, ειδικά στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης και της επεξεργασίας γονιδίων, παράλληλα με τους πολλούς και προφανείς κινδύνους που ελλοχεύουν. Τον ανησυχούν όλα αυτά; «Αν δεν φερθούμε έξυπνα ως κοινωνία, μπορεί να οδηγηθούμε σε πολέμους, τεράστια κοινωνική διαίρεση και συνθήκες εξαθλίωσης», λέει. «Με ανησυχεί το ότι ως διεθνής κοινότητα αυτή τη στιγμή υπνοβατούμε». Θεωρεί μάλιστα ότι είναι υποχρέωσή του και υποχρέωση όλων, από τους συγγραφείς και τους δημοσιογράφους μέχρι τους κινηματογραφιστές, εν ολίγοις όλων όσοι μπορούν να αφηγηθούν μια ιστορία, να στρέψουν το ενδιαφέρον τους στον τρόπο που διαμορφώνεται ο κόσμος μας. «Νομίζω ότι φτάνει πια με τις ταινίες με βαμπίρ. Ξέρω ακριβώς τι πρέπει να κάνω αν η γυναίκα μου μεταμορφωθεί σε βρικόλακα ή πώς να φερθώ αν καταλάβουν ζόμπι το Λονδίνο. Αλλά πρέπει να προβληματιστούμε για το τι θα γίνει όταν χαθεί το 70-80% των εργασιών. Ή για το τι θα κάνουμε όταν κάποια παιδιά, όπως συμβαίνει στο βιβλίο μου, αρχίζουν να επωφελούνται από την επεξεργασία γονιδίων και γίνονται δυνατότερα και πιο έξυπνα».

Καζούο Ισιγκούρο: «Με ενδιαφέρει η ιδέα ότι τα ρομπότ μπορεί να έχουν συναισθήματα»-1
© Andrew Testa/The New York Times

Η ΦΩΝΗ ΕΝΟΣ ΡΟΜΠΟΤ

Η «Κλάρα και ο Ήλιος» είναι ένα μυθιστόρημα με αναβαθμισμένα παιδιά και ανθρωποειδή, ωστόσο η βάση του είναι απολύτως ανθρώπινη. Ο Ισιγκούρο εξετάζει πώς οι νέες συνθήκες, τις οποίες δεν θεωρεί τόσο μακρινές, επιδρούν στον άνθρωπο. Πώς αλλάζουν οι σχέσεις, τι σημαίνει να αγαπάς ή να φοβάσαι. Όλα αυτά παρουσιάζονται μέσα από τα μάτια της Κλάρας, αφού ο συγγραφέας πήρε μια μάλλον γενναία απόφαση να γράψει το βιβλίο σε πρωτοπρόσωπη αφήγηση, από τη δική της οπτική γωνία. Ήταν δύσκολο να υιοθετήσει τη φωνή ενός ανθρωποειδούς; «Δεν είναι τόσο δύσκολο όσο ίσως δείχνει», μου λέει και χαμογελάει, συνειδητοποιώντας ότι αυτή η δήλωση ίσως ακούστηκε κάπως παράξενη. «Παραδόξως ήταν εύκολο, άλλωστε κάθε μυθοπλαστικός χαρακτήρας είναι τεχνητός. Υπέθεσα, πριν ακόμα αρχίσω να γράφω, ότι δεν θα ήταν πρόβλημα η πρωτοπρόσωπη αφήγηση, έτσι κι αλλιώς κανείς δεν ξέρει πώς σκέφτεται ένα ρομπότ. Αν έγραφα από την οπτική μιας γυναίκας από τη Γαλλία που έζησε τον προηγούμενο αιώνα, θα υπήρχαν κάποιοι που θα έλεγαν πως αυτή η γυναίκα δεν θα σκεφτόταν έτσι, οπότε με την Κλάρα είχα μια ελευθερία, αφού για την ώρα δεν υπάρχουν πολλά ρομπότ που θα διαμαρτυρηθούν ότι δεν τα αναπαρέστησα σωστά».

Έτσι, λοιπόν, γεννήθηκε η Κλάρα, ένα πολύ ιδιαίτερο ρομπότ: είναι ευγενική, προσαρμοστική, με εξαιρετικές ικανότητες απομνημόνευσης και ενσυναίσθηση. Αναρωτιέμαι αν, όλο αυτόν τον καιρό που πέρασε δημιουργώντας την, μπήκε στον πειρασμό να σκεφτεί πώς θα ήταν αν όντως η Κλάρα υπήρχε. Αν θα ήθελε να κάνει παρέα μαζί της, έστω για ένα απόγευμα. «Για ένα απόγευμα θα μου άρεσε», λέει και μοιάζει να διασκεδάζει με αυτή τη σκέψη. «Δεν ξέρω τι θα τη ρωτούσα. Με ενδιαφέρει η ιδέα ότι τα ρομπότ μπορεί να έχουν συναισθήματα ή έστω να καταλαβαίνουν τα δικά μου. Αν συναντούσα την Κλάρα, θα την παρακολουθούσα πολύ προσεκτικά για να δω σε τι επίπεδο θα καταλάβαινε πώς νιώθω. Θα με έκανε να γελάσω αν έβλεπε ότι είμαι θλιμμένος; Όταν οι μηχανές αρχίσουν να αναγνωρίζουν τα ανθρώπινα συναισθήματα, θα έχουν γίνει πολύ ενδιαφέρουσες, αλλά θα είναι και κάτι πολύ ανησυχητικό, μετά ίσως μπορούν, για παράδειγμα, να ιδρύσουν ένα καινούργιο κόμμα. Α, θα ήθελα να δω επίσης αν θα ήταν ικανή να γράψει ένα μυθιστόρημα. Θα ήταν καλό; Ή θα ήταν απλώς λέξεις πάνω στη σελίδα;»

Η αφήγηση της Κλάρας, από τη βιτρίνα του μαγαζιού μέχρι την καινούργια της ζωή στο σπίτι που την αγοράζει, δίνει έναν ιδιαίτερο τόνο στο βιβλίο. Η αρχικά απλοϊκή της αντίληψη για τον κόσμο και οι πολύ βασικές έννοιες που κατανοεί σταδιακά εμπλουτίζονται μέσα από τις εμπειρίες της. Στις πρώτες σελίδες, όμως, ο Ισιγκούρο παραλαμβάνει έναν χαρακτήρα, όπως λέει, tabula rasa. «Για μένα αυτό ήταν κάτι καινούργιο», εξηγεί. «Σε όλη μου τη ζωή επέλεγα αφηγητές που είχαν μια τεράστια ιστορία πίσω τους ή ίσως την ιστορία της χώρας τους [σ.σ.: όπως στην εμβληματική αφήγηση του μπάτλερ Στίβενς στα «Απομεινάρια μιας μέρας»], η εξέλιξη έτεινε να ορίζεται από τις αναμνήσεις τους και το πώς δυσκολεύονταν να διαχειριστούν ό,τι είχε συμβεί στο παρελθόν. Ήταν δελεαστικό και αναζωογονητικό να χρησιμοποιώ έναν αφηγητή χωρίς παρελθόν, χωρίς μνήμη. Η Κλάρα εμφανίζεται στην ιστορία σχεδόν όπως ένα μωρό, αν και με την ικανότητα να μαθαίνει πολύ γρήγορα».

Κάποια πράγματα, πάντως, τα γνωρίζει εξαρχής. «Ναι, γνωρίζει ότι κατασκευάστηκε για να μη νιώθουν οι έφηβοι μοναξιά, έτσι αντιμετωπίζει την ανθρωπότητα μέσα από την οπτική της μοναξιάς. Πιστεύει πως ό,τι κάνουν οι άνθρωποι το κάνουν για να σταματήσουν να νιώθουν μόνοι τους». Πρέπει να παραδεχτούμε ότι η Κλάρα δεν έπεσε πολύ έξω, αλλά στην πορεία θα μάθει ότι οι άνθρωποι είναι αρκετά πολύπλοκοι.
   
Η ΕΠΟΧΗ ΤΗΣ ΜΟΝΑΞΙΑΣ

Τα νέα δεδομένα της κοινωνίας που περιγράφεται έχουν έναν πολύ προφανή αντίκτυπο στη συμπεριφορά των ανθρώπων: μοιάζουν κάπως μουδιασμένοι. Μιλούν λίγο παράξενα, αιωρούνται διάφοροι γρίφοι, οι κινήσεις τους είναι μετρημένες. Και ενώ ο αναγνώστης έχει αποδεχτεί αυτές τις συμβάσεις, εμφανίζεται μια γυναίκα, ένας δευτερεύων χαρακτήρας, η Έλεν, η οποία μιλάει «κανονικά». Φέρεται σαν άνθρωπος. Δεν έχει ακολουθήσει τις εξελίξεις, έχει πάθη, εκφράζεται ελεύθερα, κάνει λάθη. Ο ρόλος της μου φάνηκε κομβικός, του λέω, γιατί υπογραμμίζει την αντίθεση. Χαμογελάει ικανοποιημένος. «Χαίρομαι που το λες αυτό, η Έλεν είναι πράγματι ένας δευτερεύων χαρακτήρας, αλλά είναι σημαντική. Ήθελα η Κλάρα να έρχεται σε επαφή με διαφορετικούς ανθρώπους, για να γνωρίσει τον κόσμο καλύτερα. Μιλώντας με την  Έλεν, μαθαίνει ότι οι άνθρωποι ενίοτε την επιλέγουν τη μοναξιά. Ότι κάποιες φορές και για κάποιους λόγους αυτή η επιλογή είναι η καλύτερη. Μέσα από την Έλεν μαθαίνει επίσης τι σημαίνει να είσαι γονιός και τι σημαίνει να θυσιάζεις τον εαυτό σου για το παιδί σου».

Είμαστε μοναχικά πλάσματα, τελικά; «Το σκέφτομαι αυτό καμιά φορά όταν βλέπω έναν ποδοσφαιρικό αγώνα που φτάνει στα πέναλτι», μου απαντάει. «Για δύο ώρες αγωνίζονται δύο ομάδες και μετά έρχεται η ώρα των πέναλτι και βλέπεις ξαφνικά έναν παίκτη μόνο του. Είναι αληθινά τρομοκρατημένος όσο ετοιμάζεται να εκτελέσει το πέναλτι, σκέφτεται ότι ίσως αστοχήσει, ότι θα αποτύχει να κάνει κάτι που ακόμα κι ένα παιδί ίσως κατάφερνε, εκατομμύρια άνθρωποι θα τον δουν να απογοητεύει την ομάδα του. Είναι εντελώς μόνος του. Όπως κάποιος που είναι άρρωστος, όπως μια γυναίκα τη στιγμή που γεννά, όπως κάποιος που παθαίνει ανακοπή καρδιάς, υπάρχουν πολλές στιγμές στη ζωή μας, μικρές ή μεγάλες, που μας θυμίζουν ότι μπορεί να ζούμε σε οικογένειες, σε κοινότητες, σε σύνολα, αλλά τελικά το κάνουμε για να μπορέσουμε να ξεχάσουμε ότι είμαστε μόνοι μας. Υπάρχει κάτι στην ιδιαίτερη φύση μας που μας καθιστά μόνους και πάντα θα υπάρχει ένα πέναλτι που θα πρέπει να εκτελέσουμε».

Καζούο Ισιγκούρο: «Με ενδιαφέρει η ιδέα ότι τα ρομπότ μπορεί να έχουν συναισθήματα»-2
Info: «Η Κλάρα και ο Ήλιος» Εκδόσεις Ψυχογιός
Μετάφραση: Αργυρώ Μαντόγλου