Με αφορμή το Φεστιβάλ «You and AI – Η τεχνητή νοημοσύνη κι εσύ» της Στέγης του Ιδρύματος Ωνάση, που πραγματοποιείται αυτό το διάστημα και για τρεις εβδομάδες στο Πεδίον του Άρεως, βρίσκομαι σε ένα τραπέζι ανάμεσα στην Αφροδίτη Παναγιωτάκου, τη διευθύντρια Πολιτισμού Ιδρύματος Ωνάση, την Εύη Καλογηροπούλου, την εικαστικό και σκηνοθέτρια που συμμετέχει στο Φεστιβάλ με την ταινία μικρού μήκους «Ανήκω σε μένα», και τον Γιώργο Μαζωνάκη. Η έκθεση στο Πεδίον του Άρεως είναι δομημένη ώστε ο επισκέπτης να συναντά τα έργα μέσα από μια διαδικασία «επιμελημένης τυχαιότητας». Αναρωτιέμαι αν και η γνωριμία αυτών των τριών ανθρώπων που έχω γύρω μου ήταν κι αυτή αποτέλεσμα μιας «επιμελημένης τυχαιότητας».
Αφροδίτη Παναγιωτάκου: Με τον Γιώργο είχαμε γνωριστεί…
Γιώργος Μαζωνάκης: Στην προηγούμενη ζωή.
Α.Π.: Δεν είναι θέμα γνωριμίας, είναι θέμα συνάντησης. Έχουμε ένα κοινό, που όμως στην περίπτωση του Γιώργου απαιτεί μεγαλύτερο θάρρος. Δεν φοβόμαστε να εκτεθούμε όταν δούμε ότι επικοινωνούμε και να μιλήσουμε για το πώς νιώθουμε γύρω από τα θέματα της ζωής μας. Όταν βρίσκεις μια τέτοια τύχη στη ζωή σου, δεν την αφήνεις, κάτι την κάνεις.
Αυτό που σκεφτόμουν εγώ, και ειπώθηκε και στην παρουσίαση της έκθεσης, είναι ότι η τεχνητή νοημοσύνη είναι πολύ δημοκρατική, και έτσι όπως έχει στηθεί και το φεστιβάλ, είναι πολύ ανοιχτό σε όλο τον κόσμο, οπότε δεν θα μπορούσα να σκεφτώ πιο κατάλληλο άνθρωπο από την ποπ κουλτούρα, όπως ο Γιώργος Μαζωνάκης, να συμμετάσχει σε αυτό.
Γ.Μ.: Εγώ δεν θα έλεγα ποπ, θα έλεγα σκέτο κουλτούρα, η μουσική μόνο ενώνει τους ανθρώπους.
Το είπα με την έννοια ότι το φεστιβάλ είναι ανοιχτό για όλους και ο Μαζωνάκης πάντα έδινε την αίσθηση ότι είναι ανοιχτός για όλους. Στην Ελλάδα, δυστυχώς, έχουμε την τάση να κατηγοριοποιούμε την τέχνη, αλλά εσύ, Γιώργο, δεν ήθελες ποτέ τέτοια καλούπια.
Γ.Μ.: Ναι, και αυτό ήταν με τεράστιο κόστος.
Α.Π.: Δεν υπάρχουν φορείς, οργανισμοί και συστήματα, αλλά άνθρωποι που συντάσσονται και τότε δημιουργούνται αυτά, όταν σε συνδέουν ένα κοινό αξιακό σύστημα και οι ίδιες λέξεις. Στην περίπτωση του Γιώργου, δεν είναι ότι συνδέεται το ποπ και το λαϊκό με την υψηλή κουλτούρα, πρέπει να τελειώνουμε με αυτά τα ζητήματα. Εγώ ήθελα να συνεργαστώ με τον Γιώργο και με την Εύη, είδα πρώτα το έργο τους και μετά γνώρισα τα πρόσωπα, αλλά το έργο τους δεν απέχει από τους ίδιους. Η Εύη είναι σαν αυτό που λέμε, αυτό που φαίνεται, αυτό είναι.
Γ.Μ.: Το έργο μας έρχεται πριν από τη γνωριμία μας, και αυτό είναι ευλογία, γιατί πρέπει να το θεωρούμε κάτι δαιμονικό; Αυτό μας ένωσε. Στην Εύη με μάγεψε η ψυχή της, η ομορφιά της, η ανθρωπιά της, το ταλέντο της, ο τρόπος που με κοιτάζει, η αλήθεια της. Και η Αφροδίτη με κέρδισε γιατί κατάλαβα ότι βλέπει τους ανθρώπους, δεν τους κοιτάζει.
Α.Π.: Στην Ελλάδα υπάρχει η λογική ότι, για να απευθυνθείς στους πολλούς, πρέπει να συμβιβαστείς. Όχι, πρέπει να συναντηθείς, οπότε βρίσκεις τρόπους να γίνει αυτό. Εδώ μιλάμε για το Πεδίον του Άρεως, αλλά αυτό σημαίνει ότι ο Γιώργος θα έπρεπε να βγει να πει τις μεγάλες του επιτυχίες; Είναι ένας καλλιτέχνης που εξελίσσεται και πειραματίζεται, και εμείς είμαστε τέτοια ομάδα στη Στέγη. Η Εύη είναι μια καλλιτέχνις που πήγε στις Κάννες, εικαστικός με έργα σε συλλογές, τι θα έπρεπε να είναι; Το ψώνιο που κυκλοφορεί μόνο με εικαστικούς και ντύνεται με τετράγωνα ρούχα; Υπάρχει το κόστος της ασφάλειας και το κόστος της ελευθερίας, και εδώ συναντηθήκαμε άνθρωποι που πάμε για το κόστος της ελευθερίας. Μεγαλώνοντας, αυτό το κόστος μικραίνει, σε νοιάζει όλο και λιγότερο.
Styling: Γιώργος Καραπέτης Make up Artist: Stellar @ D-Tales – Creative Agency Hair Curator: Αλέξανδρος Μπαλαμπάνης
Δεν ξεπουλάω την ψυχή μου, αυτός είμαι
Γ.Μ.: Ναι, δεν ξεπουλάω την ψυχή μου, έτσι γεννήθηκα και περνώντας ο καιρός είναι κάτι αδιαπραγμάτευτο και είμαι με τις αξίες παρά με την ύλη. (Ο Γιώργος αναστενάζει) Παλιά έλεγα «αχ» και πλέον το έχω κάνει «χα», βγαίνει προς τα έξω πια. Εύη, πες μας πώς ξεκίνησε όλο αυτό.
Εύη Καλογηροπούλου: Να πούμε την αλήθεια;
Γ.Μ.: Αρχίσαμε να μιλάμε για την καταγωγή μας, για να είμαι πιο ακριβής για τον τόπο όπου γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε, γιατί καταγωγή έχω από τη Σητεία Κρήτης και της είπα ότι είμαι από τη Νίκαια, μου είπε ότι είναι από το Μπραχάμι.
Ε.Κ.: Και διαφωνούσαμε ποια γειτονιά ήταν η καλύτερη και του είπα ότι εμείς βάζαμε ξυράφια στα πορτοκάλια και ερχόμασταν στη Νίκαια για καβγά.
Γ.Μ.: Ένιωσα σαν να την ήξερα από πάντα, είχα μια οικειότητα μαζί της. Δεν ξεκίνησε ως επαγγελματικό ραντεβού, αλλά με χαροποιεί πάρα πολύ γιατί ένα από τα όνειρά μου ήταν να κάνω κινηματογράφο και να διαβαίνω και σε άλλα είδη ως καλλιτέχνης, γιατί η τέχνη είναι τα πάντα. Δεν θα μπορούσα να κάνω καλύτερο ξεκίνημα από αυτή τη συνεργασία.
Α.Π.: Ήταν επιθυμία μας αυτή η ταινία να προβληθεί τώρα στο πλαίσιο του «AI», να δείξουμε ότι η τεχνητή νοημοσύνη δεν είναι ζήτημα μόνο τεχνολογίας, αλλά κοινωνίας, πολιτικής, ηθικής. Μιλάμε για πλάσματα που δεν μπορείς να ξεχωρίσεις αν είναι κατασκευή ρομποτική ή γέννηση όπως την ξέρουμε, και αυτό βγαίνει στην ταινία της Εύης. Μέχρι να ειπωθεί στην ταινία ότι ο μόνος κανόνας είναι ότι απαγορεύεται το άγγιγμα, δεν το συνειδητοποιείς.
Η Εύη περνάει κάτι φοβερά δυστοπικό ως μια κατάσταση που όλοι είναι έτοιμοι να την αποδεχτούν ως κανονική, αλλά η ταινία κλείνει με τη νίκη του ανθρώπου που διεκδικεί επαφή και σύνδεση.
Ε.Κ.: Η αφετηρία δεν ήταν καθόλου ο Covid. Είχα πάει να δω σαν τοποθεσία το Πέραμα, όπου έχει το δικό του καρνάγιο ο μπαμπάς του Γιώργου, και μπήκα σε ένα άλλο καρνάγιο παραδίπλα που ήταν για πολυτελή σκάφη και είχε ενδιαφέρον, είχε πιο sci fi χαρακτήρα και αντίθεση. Μου φάνηκε, επίσης, ενδιαφέρον ότι σε όλα αυτά τα περιβάλλοντα υποβόσκει ένας αισθησιασμός και πώς τον έχουμε στην Ελλάδα συνδεδεμένο με το gender και την αρρενωπότητα.
«Κάνε ό,τι θέλεις στη ζωή σου κι εμείς είμαστε μαζί σου»
Στην ηχητική εγκατάσταση «Exodus», που επιμελήθηκαν ο Μανώλης Μανουσάκης και η Αφροδίτη, ακούγεται η φωνή του Γιώργου να λέει μια φράση που μου έμεινε: «Με λένε Γιώργο Μαζωνάκη. Γεννήθηκα 5.400, χωρίς λαιμό. Σαν να μη χόρταινα; Σαν να πεινούσα; Ο όγκος ήταν το αρσενικό, δεν αμφισβητούσες τη σεξουαλικότητά του ποτέ». Εσύ, Γιώργο, όμως, ανταποκρινόσουν πάντα στην πρόκληση των στερεότυπων.
Α.Π.: Στο ηχητικό μιλάμε για πολύ προσωπικά πράγματα και θέλαμε μια αφήγηση μακριά από το προφανές. Πρώτα νιώθεις και μετά κατανοείς. Υπάρχουν, όμως, λέξεις που σου καρφώνονται, γιατί αφορούν τη σχέση σου με τον εαυτό σου, τη ζωή, τον θάνατο, την αρρενωπότητα. Ρωτούσα τη Siri κάθε μέρα, σε όλες τις γλώσσες, «είσαι άντρας ή γυναίκα», μέχρι να φτάσει να απαντήσει «Ι’m genderless like cacti and certain species of fish». Αυτό ακούγεται μέσα στο ηχητικό ξανά και ξανά και είναι η συζήτηση που έχουμε αυτή τη στιγμή. Γιατί να είμαι κάτι; Στην ταινία ποιος είναι τι; Όπως κλείνει και το ηχητικό, «κάνε ό,τι θέλεις στη ζωή σου κι εμείς είμαστε μαζί σου».
Το «σαν να μη χόρταινα;» σας ένωσε επίσης, είστε αχόρταγοι για ζωή και δημιουργία. Και μαζί πάει και η απόλαυση. Λες, Γιώργο, στο ηχητικό ότι καίγεσαι μαζί με το κοινό όταν τραγουδάς.
Γ.Μ.: Είναι μεγάλο πράγμα η απόλαυση.
Το απολαμβάνεις αυτό το κάψιμο;
Γ.Μ.: Δεν ξέρω αν το απολαμβάνω, όχι.
Ε.Κ.: Κι εγώ στα γυρίσματα καταστρέφομαι, είναι εξουθενωτικό.
Α.Π.: Το λέω και στα παιδιά στο γραφείο, κίνητρό μας είναι η απόλαυση. Η απόλαυση δεν είναι ροζ συννεφάκι, δεν σημαίνει ότι, όταν είσαι επάνω στη σκηνή και δεν είσαι ανάλαφρος, δεν το απολαμβάνεις. Η Εύη έχει να κοιμηθεί έναν μήνα, αλλά, όταν υποφέρεις επειδή το μυαλό σου γεννάει ιδέες, είναι γέννα. Ποια γέννα είναι εύκολη;
Γ.Μ.: Κοιμόμουν λίγο κι εγώ γιατί σηκωνόμουν νωρίς από τη χαρά μου, όπως όταν είσαι παιδί και περιμένεις να πας εκδρομή και ξυπνάς ώρες πριν. Έχω τόση λαχτάρα να δει πολύς κόσμος αυτή την ταινία.
Η επιστροφή στο Πέραμα
Πώς ένιωσες στα γυρίσματα της ταινίας; Σε εκείνο το πλάνο στη βάρκα στη θάλασσα, στο Πέραμα;
Γ.Μ.: Ελευθερία. Δεν θα ξεχάσω ένα βράδυ που τελείωσε το γύρισμα και ήταν τόσο γαλήνια όλα στο καρνάγιο και θυμόμουν την παιδική μου ηλικία με τη γιαγιά μου στο Πέραμα, η συγκίνηση είναι λίγη σαν λέξη για να περιγράψει τι ένιωθα. Τον τελευταίο χρόνο έπαιρνα τον πατέρα μου και τη μητέρα μου, τη μάνα μου δεν την έχω πει μητέρα ποτέ και τους έλεγα ότι θέλω να πάω στο Πέραμα να δω αν υπάρχει ακόμα το σπίτι της γιαγιάς και αν οι αδερφές του πατέρα μου είναι ακόμα εκεί. Πριν από πέντε μήνες πήγαμε με τον πατέρα μου και υπάρχουν όλα, πήγα στο σπίτι της γιαγιάς και πέτυχα κάτι ξαδέρφες μου. Πολλές φορές πριν κοιμηθώ, όταν θέλω να ηρεμήσω, σκέφτομαι ότι είμαι εκεί και παίζω. Ήθελα να με αφήνουν οι γονείς μου εκεί, γιατί μου έκαναν τα χατίρια οι θειάδες μου, ήμουν και ο τελευταίος Μαζωνάκης, δεν υπάρχει άλλος Γιώργος Μαζωνάκης, οπότε μου ήρθε όλο αυτό με την ταινία.
Α.Π.: Δεν υπάρχουν συμπτώσεις, μόνο συναντήσεις. Και επειδή είπες γι’ αυτό το πλάνο με τη βάρκα, έρχομαι στο διαολεμένο σκηνοθετικό μυαλό που έχει η Εύη. Το πιο λογικό θα ήταν να είσαι στο Πέραμα και να βλέπεις πίσω τη θάλασσα και τα πλοία, αλλά η Εύη ήθελε ένα drone και να φαίνεται η πόλη. Κάποια στιγμή ακούγεται η ατάκα «από την εποχή που ακόμα ταξίδευαν οι άνθρωποι», χωρίς να σου πει ότι εδώ πέρα εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να φύγουμε. Απλώς δεν σου δίνει ποτέ τον ορίζοντα, τη θάλασσα τη βλέπεις στο τέλος, για λίγα δευτερόλεπτα.
Στο ηχητικό ακούγεται η φράση, που δένει και με την ταινία: «Τι είναι άνθρωπος; Τι μη άνθρωπος; Και τι το ανάμεσό τους;». Απαντήστε μου ο καθένας σας σε αυτό.
Γ.Μ.: Θεός είναι Πατήρ, Υιός και Άγιο Πνεύμα που είναι ένα πράγμα. Ο Χριστός, όμως, είπε ότι θέλει να γίνουμε «κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν». Ο άνθρωπος μπορεί να γίνει θεός και είναι πολύ μαγικό αυτό. Και όσο πιο ταπεινός είσαι, σε θεοποιεί ακόμα περισσότερο και σε οδηγεί στο αυτόφωτος.
Α.Π.: Γιατί να είμαστε κάτι; Άλλοτε είσαι θεός, άλλοτε άνθρωπος, άλλοτε το ανάμεσό του. Κάποτε πίστευαν στο δωδεκάθεο, οι θεοί είχαν ανθρώπινες αδυναμίες κι εγώ είμαι με αυτούς, αυτή είναι η δύναμή τους. Κι αν η τεχνητή νοημοσύνη είναι η νέα θρησκεία, αυτή τη φορά ας το κάνουμε καλύτερα. Στο ηχητικό συμμετείχε και ο Αντωνης Σ. Παπαδημητριου, ο πρόεδρος του Ιδρύματος Ωνάση, ένας άνθρωπος που έφερε τις αδιανόητες γνώσεις του στο έργο και είπε αυτή τη φράση. Ο Αντώνης σχολίασε για τον Γιώργο: «Ο Μαζωνάκης είναι σοφιστικέ».
Ε.Κ.: Δεν πιστεύω στις απόλυτες ταυτότητες που μας δίνουν σε αυτή την κοινωνία, ειδικά σε μία από τις πιο πατριαρχικές χώρες. Κι εγώ δεν θέλω όλες αυτές τις ταμπέλες, αν είμαι εικαστικός ή σκηνοθέτης, όλα μπορεί να είναι τα πάντα και να είναι εντάξει.
Μη φτάσουμε να πούμε εδώ στου δρόμου τα μισά
Α.Π.: Πενήντα χρόνια κάνει ψυχανάλυση ο κόσμος, μπας και καταφέρει να πει «ανήκω σε μένα», δεν είμαι εδώ πέρα για να με αποδεχτούν όλοι.
Γ.Μ.: Ειδικά σε ένα τόσο σύντομο ταξίδι.
Α.Π.: Αυτό που ζούμε δεν είναι πρόβα.
Γ.Μ.: Μη φτάσουμε να πούμε εδώ στου δρόμου τα μισά.
Ποιος διάλεξε το «Ανήκω σε εμένα» να ακούγεται στην ταινία και γιατί αυτό;
Γ.Μ.: Η Εύη.
Ε.Κ.: Του είπα ότι έχει κάνει το τραγούδι όλων των εποχών. Ως καλλιτέχνης θα μπορούσα να κάνω 800 διαφορετικές εκδοχές, γι’ αυτό ήθελα και τον Νέγρο του Μοριά να το τραγουδάει στην ταινία, σκεφτόμουν συνέχεια κόσμο που θα μπορούσε να το τραγουδήσει, από ραπ μέχρι μέταλ. Και η διασκευή που ακούγεται στο τέλος της ταινίας είναι από την Kid Moxie.
Α.Π.: Η οποία το έκανε με φοβερή ευγένεια και σεβασμό. Όταν αποφασίσαμε από κοινού να μπει και ο Γιώργος στο τραγούδι, έχεις την πουδρένια φωνή της, αλλά ανοίγεις την πούδρα της άμμου και βρίσκεις ένα αδρό διαμάντι μέσα. Την άμμο τη θες για να φτιάξεις γυαλί και με τι χαράζεται το γυαλί; Με διαμάντι, και η φωνή του Γιώργου έχει ακριβώς αυτή την καθαρότητα και την αδρότητα και τώρα είναι άλλη σε σχέση με τη φωνή που είχε τότε. Γιώργο, πώς αισθάνεσαι εσύ γι’ αυτό το τραγούδι τώρα;
Γ.Μ.: Το «Ανήκω σε μένα» το γεννήσαμε το ’93 που ήμουν μικρό παιδί. Μεγαλώνοντας, κατάλαβα. Τότε φανταζόμουν, αλλά δεν ήξερα, τώρα και το νιώθω και το ξέρω.
Α.Π.: Λέμε για τεχνητή νοημοσύνη και για αλγόριθμους, αλλά πρόσφατα τον ξεπεράσαμε τον αλγόριθμο, όταν έβγαλε ενημέρωση το Spotify ότι δεν έχει να μου προτείνει κάποια Playlist, επειδή άκουγα Billie Holiday, Γιώργο Μαζωνάκη και ιαπωνική ποπ.
Κάποια στιγμή μπήκε στη συζήτησή μας και μια φίλη της Αφροδίτης, που μας διηγήθηκε μια προσωπική ιστορία φιλίας που σημαδεύτηκε από το «Ανήκω σε μένα» και στο τέλος της κλαίγαμε όλοι μαζί. Ο Γιώργος μού είπε πως αυτή είναι η αποστολή του. Περιπλανηθείτε στο Φεστιβάλ «You and AI» στο Πεδίον του Άρεως. Θα καταλάβετε κι εσείς ότι ο Γιώργος Μαζωνάκης κάνει το «αχ» να γίνεται «χα» και αυτό να ακούγεται όχι εύκολο, αλλά εφικτό. Και θα πιστέψετε κι εσείς τον Γιώργο, την Αφροδίτη, την Εύη και την ομάδα της Στέγης, όταν σας λένε «κάνε ό,τι θέλεις στη ζωή σου κι εμείς είμαστε μαζί σου».