Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου έχει τον σεβασμό μου. Και αυτό ίσως είναι επουσιώδες. Το σημαντικό είναι ότι έχει τον σεβασμό όλων. Όπως έγραψε χαρακτηριστικά η γαλλική εφημερίδα Le Figaro, «είναι ο ένας από τους τέσσερις πιο σημαντικούς χορογράφους στον κόσμο».
Πριν από αυτό, για εμάς, είναι ένας καλλιτέχνης που μας κάνει εδώ και πολλά χρόνια περήφανους και «ποτίζει» το πνεύμα μας, χωρίς να τον ενδιαφέρει σε ποιο σημείο βρισκόμαστε και τι αντέχουμε. Εμείς τον ακολουθούμε ανοίγοντας τα μάτια μας, όχι εκείνος εμάς. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να κάνω ήδη γνωστές αναφορές πάνω στη δουλειά του, ούτε μία ακόμη μνεία των Ολυμπιακών Αγώνων και της Τελετής Έναρξης. Προτιμώ να δώσω χώρο στη νέα του παράσταση, τον Εγκάρσιο Προσανατολισμό, την οποία παρακολούθησα στο Sadler’s Wells του Λονδίνου, στο πλαίσιο του προγράμματος Εξωστρέφεια της Στέγης Γραμμάτων και Τεχνών του Ιδρύματος Ωνάση. Αιφνιδιάστηκα κι εγώ η ίδια με το ότι ένιωσα μια χαζοπερηφάνια όταν οι Άγγλοι χειροκροτούσαν με ενθουσιασμό στο τέλος της πρεμιέρας. Σκεφτόμουν «είναι δικός μας ο Παπαϊωάννου». Αν και συναντώντας τον λίγες μέρες μετά, για τη συνέντευξη, καθώς μιλούσα μαζί του κατάλαβα ότι ο ίδιος νιώθει πια άνεση μέσα στη διεθνοποίησή του, όπως και μια ευθύνη απέναντι σ’ ένα ευρύ κοινό που ανυπομονεί να παρακολουθήσει το επόμενο έργο του. Άλλωστε είναι πολλά τα χρόνια που η τέχνη του έχει βγει εκτός συνόρων.
Φεύγοντας από το καφέ στο Παγκράτι, όπου συναντηθήκαμε στις 10 το πρωί εκείνου του Σαββάτου, ήμουν γεμάτη σκέψεις. Επέστρεψα σπίτι για να γκουγκλάρω πράγματα που μου είπε και αγόρασα ένα βιβλίο από το ίντερνετ, για να καταλάβω καλύτερα κάποιες αναφορές που έκανε. Όχι για τη συνέντευξη, αλλά για μένα. Αυτό δεν σημαίνει να μπορείς να διαφωτίσεις; Είτε δημιουργώντας ένα έργο τέχνης είτε μέσα από μια κουβέντα μιας ώρας στο Παγκράτι. Είναι οριζόντιος ο τρόπος που εμπνέει ο Δημήτρης Παπαϊωάννου. Για να μην πω «εγκάρσιος».
Ήταν τόσο θερμό και δυνατό το χειροκρότημα στο Sadler’s Wells… Πώς νιώθετε, αλήθεια, με την αναγνώριση που λαμβάνετε από το διεθνές κοινό; Η οποία μάλιστα μετράει χρόνια, δεν είναι κάτι νέο.
Είμαι ευγνώμων και δεν το θεωρώ δεδομένο. Μου είναι ιδιαίτερα ευχάριστο που είμαι σε μια παγκόσμια αρένα αυτή τη στιγμή. Το διεθνές κοινό δεν έχει κάποιον συναισθηματικό λόγο, όπως ίσως το ελληνικό, να με αποδέχεται. Είτε τους αρέσει αυτό που βλέπουν είτε όχι. Σε αντίθεση με τους Έλληνες, που μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπάρχει ήδη μια ιστορία γραμμένη και ανταποκρίνονται άλλοτε θετικά, άλλοτε αρνητικά. Στο Λονδίνο ήταν η τέταρτη φορά που με υποδέχτηκαν και η θετική ανταπόκριση είχε να κάνει νομίζω και με την επανάληψη. Από την άποψη ότι, κάθε φορά που πηγαίνω το ευχαριστιούνται και μάλλον αυτό τους έκανε πιο θερμούς.
Μου έκανε επίσης εντύπωση ότι γελούσαν κατά τη διάρκεια της παράστασης.
Δόξα τω Θεώ που καταλαβαίνουν το χιούμορ μας! Πράγματι οι Άγγλοι παρακολουθούν απενοχοποιημένα και γελάνε εκεί που προσπαθούμε να έχουμε ένα είδος χιούμορ.
Έχω την εντύπωση ότι οι Έλληνες δεν σας παρακολουθούν με ανάλογη «αθωότητα». Γελάει, αλήθεια, το ελληνικό κοινό στις παραστάσεις σας;
Νομίζω ότι γενικότερα το ελληνικό κοινό δεν γελάει πολύ, αν δεν είναι το δράμα σατιρικό. Αφού έπρεπε να αρχίσουμε να ταξιδεύουμε για να καταλάβουμε ότι το χιούμορ μας δεν είναι κρυμμένο και είναι εκεί. Δεν έχει και μεγάλη σημασία όμως. Θέλω να πω ότι τον καθένα η χώρα του έχει έναν δικό της τρόπο να τον αγαπάει, να τον μισεί, να τον περιμένει, να τον εμπιστεύεται, να τον καθηλώνει… Γενικά, πάντως, το κοινό είναι καλό να είναι απενοχοποιημένο σε σχέση με το θέαμα. Οι Γάλλοι κάνουν το καλύτερο που σηκώνονται και φεύγουν αν δεν τους αρέσει αυτό που βλέπουν. Γιατί φαντάσου να μη συντονίζεται κάποιος με τη δουλειά σου και να ξέρεις ότι την υφίσταται αναγκαστικά.
ΖΩΓΡΑΦΙΖΟΝΤΑΣ ΞΑΝΑ
Σας έλειψαν οι περιοδείες; Ανυπομονούσατε πιο πολύ μετά τον περιορισμό;
Όχι, δεν μου έλειψαν. Ήμουν από τους τυχερούς που δεν έχασαν κάποιον αγαπημένο και που είχαν τη δυνατότητα να στηρίξουν τον εαυτό τους οικονομικά χωρίς δουλειά για αρκετό καιρό. Επίσης καταφέραμε να μην καταστραφεί το πρότζεκτ μας. Οπότε, με όλα αυτά τα δεδομένα, εγώ απόλαυσα το σπίτι μου, την άνοιξη, το ότι έμεινα στην Αθήνα. Άρχισα να ξαναζωγραφίζω, να γυμνάζομαι και να κάνω διάφορα που μέσα στη ροή της επαγγελματικής πραγματικότητας δεν μπορείς να βρεις.
Την παράσταση αυτή αρχίσατε να τη δουλεύετε λίγο πριν από την πανδημία και ανεβαίνει τώρα, αμέσως μετά. Πόσο επηρέασε αυτή η παγκόσμια κοινή εμπειρία τη δημιουργία και το αποτέλεσμα;
Δεν άλλαξε η παράσταση σε τίποτα παρά μονάχα στο ότι πήρε χρόνο, και ο χρόνος λειτουργεί πάντοτε θετικά. Γενικά χρειάζομαι περισσότερο χρόνο από αυτόν που συνήθως έχω και αυτή τη φορά μπόρεσα να απομακρυνθώ και να επανέλθω. Αυτό πάντα διευκολύνει στο να καταλάβεις τι βλακείες κάνεις και τι πρέπει να πετάξεις. Από αυτή την άποψη η παράσταση βοηθήθηκε. Αλλά συνέβη και το άλλο αναπάντεχο. Μέσα στην πανδημία, μην μπορώντας να είμαι αδρανής μετά τους πρώτους έξι μήνες και μέσα από μια αιφνίδια παραγγελία, έφτιαξα άλλο ένα έργο. Μιλάω για το Ink, ένα ντουέτο μ’ εμένα και τον χορευτή Σούκα Χορν, το οποίο το πήγαμε στην Ιταλία, όπου είχαν ανοίξει τα θέατρα πέρυσι τον Σεπτέμβριο. Σε αυτό το έργο, λοιπόν, κάπως ξεδίψασα την ανάγκη μου να είμαι πάνω στη σκηνή κι έτσι αφαίρεσα τον εαυτό μου από τον Εγκάρσιο Προσανατολισμό, στον οποίο αρχικά είχα σχεδιάσει έναν ρόλο για μένα. Το έργο έχασε τον αφηγητή του, έγινε ακόμη πιο αφηρημένο κι άλλαξε και στην ουσία του.
ΤΟ ΣΟΚ ΤΗΣ ΑΠΩΛΕΙΑΣ
Ο Εγκάρσιος Προσανατολισμός γεννήθηκε από ένα σοκ που βιώσατε πρόσφατα με τον πατέρα σας, από ό,τι διάβασα.
Ένα σοκ το οποίο βιώνω ακόμη. Πράγματι γεννήθηκε αφενός βλέποντας έναν δυνατό άνδρα να χάνει τη δύναμή του μεγαλώνοντας και αφετέρου παρακολουθώντας τα γεγονότα και καταλαβαίνοντας ότι η παλιά ζωική και ακατέργαστη μορφή της αρσενικής ταυτότητας καταλύεται και πάμε σε μια καινούργια αρσενικότητα.
Ευτυχώς για εσάς τις γυναίκες. Σκεφτόμουν τη μάχη με αυτό το αρχέτυπο, όπως και το θέμα της διαδοχής. Πώς ο Θησέας σκοτώνει τον Μινώταυρο και πώς το παλιό στοιχειώνει το καινούργιο, αφού γίνει ο φόνος. Είχα κάποιες τέτοιες σκέψεις που διαπότισαν το έργο.
Ήταν η πρώτη φορά που σκεφτήκατε την αποδόμηση του αρσενικού;
Όχι, εγώ όχι. Απλώς βλέπω τη βιαιότητα γύρω μου και σκέφτηκα ότι θέλω να φτιάξω ένα «τραγούδι» που παρακολουθεί αυτή την πτώση, καταλαβαίνει το αναπόφευκτο και ταυτόχρονα αγαπάει αυτό που πέφτει, το παλιό δηλαδή. Εγώ έχω μια περίεργη σχέση με αυτό που ονομάζουμε προγόνους και πατρίδα. Για να ζήσω, χρειαζόμουν την καταγωγή μου, όσο επαναστατικός κι αν ήμουν. Αν και έκανα τους «φόνους» μου –και από τον πατέρα μου το έσκασα, και από τον Τσαρούχη αποσχίστηκα επαγγελματικά–, ωστόσο, όπως φαίνεται και στο έργο μου, η αγάπη μου για το παρελθόν –για τους καλλιτέχνες που υπήρξαν, για τα επιτεύγματα της τέχνης και για την έννοια της συνέχειας– είναι πολύ μεγάλη. Ήθελα λοιπόν να πω κάτι «αγαπητικό» γι’ αυτό το θηρίο που σκοτώνεται.
Εγκάρσιος προσανατολισμός ονομάζεται το να διατηρείς μια σταθερή γωνία προς μια μακρινή πηγή φωτός. Τι σημαίνει αυτό για σας;
Είναι το GPS που έχουν οι νυχτοπεταλούδες ή αλλιώς τα moths. Χρησιμοποιούν μια πηγή φωτός, που είναι το φεγγάρι βασικά, σε σχέση με την οποία κρατούν μια σταθερή γωνία για να βρουν τον δρόμο τους. Από τη στιγμή όμως που εμείς τιθασεύσαμε τη φωτιά και εφηύραμε τον ηλεκτρισμό, αποπροσανατολίζονται και γυρνάνε γύρω γύρω από τα φώτα. Είναι βέβαια και μια μεταφορά για την πνευματικότητα και το προσωπικό φως του καθενός και της ανθρωπότητας. Πρέπει όμως να σου πω ότι τους τίτλους στα έργα μου τα τελευταία χρόνια τούς βάζει ο Άγγελος Μέντης, που είναι ένας ιδιοφυής καλλιτέχνης και αγαπημένος φίλος μου. Κάθε φορά τον παρακαλώ, έρχεται έναν μήνα πριν τελειώσω, του λέω τι είναι αυτό που κάνω, σκέφτεται και τελευταία στιγμή ξυπνάει και μου δίνει έναν τίτλο. Είναι ένας τίτλος σαν χρησμός που επαναπροσδιορίζει όλο το έργο και μερικές φορές με κάνει κι εμένα να το καταλαβαίνω καλύτερα. Ο Εγκάρσιος Προσανατολισμός έμοιασε πάρα πολύ κατάλληλος, γιατί παίζω στην παράσταση με αυτό το φως και με αυτή τη γυναίκα που επισκέπτεται το σύμπαν των ανδρών με άλλη μορφή κάθε φορά, μοιάζοντας και
η ίδια με φως, και το ταράζει.
Η ΟΜΟΡΦΙΑ ΩΣ ΗΘΙΚΗ ΑΞΙΑ
Μου αρέσει πολύ το ρητό του Ρούμι «Κρίνε την πεταλούδα από την ομορφιά της φλόγας που την καίει». Το έχετε και στο προφίλ σας στο Instagram…
O Ρούμι είναι ο αγαπημένος μου ποιητής.
Η μαγεία του είναι ότι με μια απλή ποιητική φράση σού ξεκλειδώνει πράγματα από την εσωτερική σου ζωή και τη σχέση σου με την πνευματικότητα. «Judge a moth by the beauty of its candle…» Ο καθένας μας καίγεται κάπου. Άλλος καίγεται για το χρήμα, άλλος για την ισότητα, άλλος για την ομορφιά, άλλος για το σεξ. Κρινόμαστε από αυτό.
Διαλέγουμε τη φλόγα που θα μας κάψει κι αυτό δείχνει τι άνθρωποι είμαστε.
Εσάς τι σας «καίει»;
Είναι πολύ μεγάλη η ερώτηση για να χωρέσει σε μία απάντηση. Οπωσδήποτε πάντως ελκύομαι και προσπαθώ να κατανοήσω την έννοια της ομορφιάς ως ηθικής και όχι ως αισθητικής αξίας. Θα μπορούσε να πει κανείς αυτό.
Είπατε μετά την παράσταση στο Λονδίνο ότι συχνά πελαγοδρομούμε στο να βρούμε «τι θέλει να πει ο ποιητής», προσπαθούμε να «ελέγξουμε» το θέαμα, με αποτέλεσμα να χάνουμε τη σύνδεση και τελικά την απόλαυση.
Επειδή δεν μπορούμε να βρούμε την απευθείας σύνδεση με το έργο τέχνης, μας αρέσει να λέμε τι σημαίνει και τι συμβολίζει. Εσάς σας αρέσει να το γράφετε, το κοινό αρέσκεται στο να το συζητάει, και πάει λέγοντας. Τι συμβολίζει το άρωμα του πορτοκαλιού; Μπορείς να μου απαντήσεις σε παρακαλώ σ’ αυτό; Και μη μου πεις ότι δεν σου μεταδίδει μήνυμα το άρωμα ενός πορτοκαλιού. Μπορείς όμως να μιλήσεις γι’ αυτό; Όχι. Αυτό είναι η τέχνη και γι’ αυτό τη χρειαζόμαστε. Γιατί έχει τη δυνατότητα μέσα από άλλους δρόμους να μας μεταφέρει ενέργεια. Φυσικά, υπάρχει σπουδαία πολιτική τέχνη, όπως επίσης και σπουδαία θρησκευτική τέχνη. Αλλά θέλω να πω ότι η σπουδαιότητά της δεν είναι το μήνυμα που μεταφέρει, αλλά ο τρόπος με τον οποίο το κάνει. Η σπουδαιότητα της θρησκευτικής ζωγραφικής, για παράδειγμα, έχει να κάνει με την ιερή γεωμετρία, με τα χρώματα και τα σχήματα, όχι με το ότι δείχνει τον Εσταυρωμένο.
Πώς και παραμένετε πάντα πιστός στην τεχνική της slow motion κίνησης στις παραστάσεις σας;
Προσπαθώ και εύχομαι να επικοινωνήσω σ’ ένα επίπεδο που να γειτνιάζει με το υποσυνείδητο και πολλές φορές το να διαστρέφεται η αντίληψη του χρόνου έχει σημασία για τον τρόπο με τον οποίο «κολυμπάμε» μέσα στο έργο. Αυτό είναι αφόρητο για πολλούς θεατές, αλλά, αν συντονιστεί κανείς, μπορεί να του δημιουργηθεί ένα άνοιγμα, να τρυπώσω λίγο πιο βαθιά, και την επόμενη μέρα που θα ξυπνήσει να του ξαναέρθει μια εικόνα. Μη νομίζεις όμως ότι τα σκέφτομαι όλα αυτά. Είναι πάντα αυτή η ενεργοποίηση του «γούστου». Η διαδικασία της δημιουργίας είναι μια διαδικασία διαρκών επιλογών, οπότε και το τέμπο με το οποίο θα γίνει μια δράση μπορεί να προκύπτει απλώς από το ότι μου αρέσει πιο πολύ.
Όπως υπάρχει πάντα έντονο και το ερωτικό στοιχείο.
Και το ερωτικό, και το ομοερωτικό.
Μοιάζει να είναι πάντα πολύ απαραίτητο στις δουλειές σας. Το ίδιο και στη ζωή σας;
Έτσι καταλαβαίνω τα πράγματα. Είναι αισθησιακός ο τρόπος με τον οποίο επικοινωνώ με τη ζωή. Με το κρύο, με τη ζέστη, με τα βράχια, με τη θάλασσα, με τα σώματα, με τα χρώματα. Αυτές είναι οι αντένες μου. Επίσης χαίρομαι πάντα όταν ο καλλιτέχνης με προσεγγίζει μ’ αυτόν τον τρόπο και θέλω να κάνω το ίδιο ως καλλιτέχνης. Μέσα από τον ερωτισμό, όπως και μέσα από το χιούμορ, κόβεις δρόμο στην επικοινωνία. Η τέχνη το κάνει συχνά αυτό.
ΤΟ ΘΗΛΥΚΟ ΣΥΜΠΑΝ
Στις παραστάσεις σας πρωταγωνιστούν συνήθως άνδρες, με έντονο το γυμνό στοιχείο, αλλά θέλω να μιλήσουμε λίγο και για τις δύο γυναίκες που βλέπουμε στον Εγκάρσιο Προσανατολισμό. Μιλήστε μου για την επιλογή, τον συμβολισμό και τη θέση τους στο έργο σας.
Ναι, δεν δείχνει και κανείς άλλος ανδρικό γυμνό στοιχείο, γιατί προκαλεί αμηχανία στη σκηνή. Αλλά εγώ σας βοηθάω λίγο σ’ αυτό. Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη παράσταση, κάποια στιγμή ανοίγει και δίνει χώρο στις γυναίκες. Εκεί που είναι αυτός ο εναγώνιος ανδρικός κόσμος με τις μυήσεις, τους ερωτισμούς, τη δίψα, τη σχέση του πατέρα με τον γιο, η παράσταση πράγματι περνάει στο θηλυκό σύμπαν, στο οποίο κυριαρχούν αυτές οι δύο γυναίκες: η αρχέγονη και η σύγχρονη Αφροδίτη. Συγκεκριμένα η μία είναι η Αφροδίτη του Βίλλεντορφ και η άλλη η Αφροδίτη του Μποτιτσέλι. Τη δεύτερη υποδύεται η Breanna O’Mara από το Tanztheater Wuppertal Pina Bausch. Όταν συμφωνήσαμε να κάνουμε μαζί αυτή τη δουλειά, είπα ότι θα είναι πολύ ωραίο να βρω έναν τρόπο να εμφανίσω στη σκηνή και την Τίνα Παπανικολάου, χρόνια συνεργάτιδα και παραγωγό μου, για να έχω αυτούς τους δύο πόλους. Τόσα χρόνια στεκόταν στη σκηνή για να φωτίσουμε την παράσταση και έλεγα πόσο όμορφη είναι… πρέπει να βρω μια στιγμή να τη βάλω μέσα. Και τη βρήκα με τον πιο απλό τρόπο.
Τι είναι τόσο απλό σε μια δική σας παράσταση;
Περπάτησε για να δείξεις τον εαυτό σου. Αυτός είναι ο πιο απλός τρόπος. Σ’ εμένα άλλωστε οι χορευτές περπατάνε και πέφτουν. Δεν κάνουν πολλά άλλα πράγματα. Και κάποιες δράσεις.
Όμως παραμένουν εξαιρετικά δύσκολα αυτά που κάνουν.
Ευτυχώς, τώρα πια μπορεί ο κόσμος να καταλάβει πόσο δύσκολα είναι αυτά που κάνουμε. Γιατί παλιά λέγανε «καλά, δεν κάνουν και τίποτα». Εγώ έρχομαι από τη γενιά που στην Ελλάδα το αν φοράει ή δεν φοράει παπουτσάκι ο χορευτής και αν ανεμίζουν τα φορέματα έκρινε το αν πρόκειται για χορό ή όχι. Έχουμε πάει πολύ μακριά από τότε. Ο σύγχρονος χορός δεν θεωρούνταν χορός παλιά. Πόσω μάλλον αυτό που κάνω εγώ, που οι άνθρωποι δεν κάνουν χορευτικά βήματα. Όμως έχει ανοίξει πολύ το πράγμα και μπορούν να αναγνωρίσουν ότι είναι και το δικό μου «υβρίδιο» ένα ακροβατικό που χρειάζεται την τέχνη του για να ερμηνευτεί.
Είναι ο χορός η τέχνη στην οποία είναι λιγότερο εκπαιδευμένος ο κόσμος;
Όχι σε όλες τις χώρες. Υπάρχουν όμως περιοχές όπου ο χορός έχει την ανάμνηση του μπαλέτου και αυτού του είδους την ομορφιά και την αρμονία των περασμένων εποχών. Δεν ξέρω, όμως, μήπως στα εικαστικά είναι ακόμη πιο ανασφαλές το μέσο κοινό. Αλλά τι να κάνουμε; Ας μην ξεχνάμε ότι και στην Πίνα Μπάους, στην οποία πλέον όλοι αναφερόμαστε, της πετούσαν είκοσι χρόνια μαρούλια, μέχρι που το Παρίσι είπε ότι αυτό είναι ωραίο και από σύμπλεγμα οι άλλες χώρες το δέχτηκαν.
Η εποχή όμως ήρθε στην Πίνα Μπάους, δεν πήγε η Πίνα Μπάους στην εποχή.
Έχετε νιώσει ποτέ ότι πέφτετε στην παγίδα να ασκήσετε εξουσία από τον ρόλο σας;
Ναι, βέβαια. Όχι για να επιβεβαιώσω την εξουσία μου, αλλά για να πετύχω το αποτέλεσμα που θέλω, έχω φερθεί αγενώς και σκληρά. Ή έχω πάει κατευθείαν στο ζητούμενο χωρίς να αφήσω την ψυχή του ερμηνευτή να πάρει τον χρόνο της.
Το έχετε μετανιώσει;
Όχι, γιατί κι εγώ αυτοδίδακτος είμαι και έφτασα τώρα στα 57 να ωριμάζω στην πράξη. Δεν μπήκα ώριμος στη δουλειά, οπότε έχω κάνει χιλιάδες λάθη στη συμπεριφορά μου και έχω υποστεί χιλιάδες λάθη άλλων ανθρώπων.
Τι διαφορετικό μπορούμε να περιμένουμε από τον Δημήτρη Παπαϊωάννου; Μεγαλώνοντας μπορεί να σας δούμε να συνεργάζεστε και με κάποιον άλλον καλλιτέχνη, σε ένα όχι προσωποκεντρικό κόνσεπτ;
Το καλύτερο που έχετε να περιμένετε από μένα είναι να κάνω τη δουλειά μου όσο έχω ενέργεια και, αν σας αρέσει, να τη βλέπετε. Και θα είμαι πολύ ευχαριστημένος αν αυτό γίνει.
→ Η παράσταση Εγκάρσιος Προσανατολισμός ανεβαίνει στη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση από τις 22/12 μέχρι τις 16/01/2022.