Την άνοιξη του 2021 πέσαμε αρκετές φορές πάνω στην είδηση ότι «η δική μας Άννα-Μαρία Γκούνη είναι η πρώτη γυναίκα μαέστρος και μουσική διευθύντρια της συμφωνικής ορχήστρας του Κόνρο, στο Τέξας». Προλάβαμε να μάθουμε το ονοματεπώνυμό της, πριν ο ενθουσιασμός ξεφουσκώσει και ξεχαστήκαμε. Έτσι δεν γίνεται συνήθως με τις ειδήσεις της «εθνικής μας υπερηφάνειας»; Πρόσφατα, που είδα κι εγώ την ταινία Tár με την Κέιτ Μπλάνσετ (για όσους δεν την έχουν δει, πραγματεύεται το θέμα της εξουσίας του μαέστρου, βάζοντας μάλιστα μια γυναίκα στον ρόλο), αναρωτήθηκα τι να έγινε με εκείνη την εθνική ηρωίδα-μαέστρο. Ρώτησα και έμαθα ότι πριν από δύο μήνες παραιτήθηκε από τη θέση της και επέστρεψε στην Ελλάδα. Την εντόπισα και της ζήτησα να κάνουμε μια συζήτηση για την εμπειρία της στην Αμερική, το επάγγελμα του μαέστρου και τον ρόλο της γυναίκας στον χώρο αυτόν.
Δώσαμε ραντεβού σε μια ήσυχη πλατεία στα βόρεια προάστια. Ή μάλλον όχι και τόσο ήσυχη τη μέρα και την ώρα που βρεθήκαμε, αφού μια μπάντα πλανόδιων μουσικών έδινε ρεσιτάλ. Η Άννα-Μαρία έφτασε πριν από μένα και τη βρήκα να χαζεύει στο κινητό της: «Παίζουν περουβιανή μουσική», μου είπε ενθουσιασμένη. «Είπα να χαζέψω εισιτήρια για Περού μέχρι να έρθεις». Γέλασα και μου απάντησε: «Γελάς με την παράνοια που με δέρνει; Στριφογυρνάω σαν τη σβούρα. Και το θέμα είναι ότι όπου πηγαίνω μου αρέσει και θέλω να μείνω. Μάλλον όχι όπου πηγαίνω…»
Της ζητάω ένα παράδειγμα. «Το πιο χαρακτηριστικό είναι ότι ένα καλοκαίρι πήγα στην Αμοργό για διακοπές και όταν επέστρεψα στην Αθήνα, μου έλειπε το μέρος. Λίγο μετά έμαθα ότι ζητάνε στο νησί δάσκαλο μουσικής και λέω: “Και δεν πάω;”. Έζησα έναν χρόνο εκεί. Αν και εντελώς διαφορετική εμπειρία από το καλοκαίρι, ήταν πολύ όμορφα. Παρά τη σκοτεινιά, την κακοκαιρία και τη μοναξιά, οι άνθρωποι ήταν φωτεινοί και ενδιαφέρονταν πολύ ουσιαστικά για τις τέχνες. Ρούφηξαν αυτό που είχα να τους προσφέρω».
Όχι, δεν φανταζόμουν ότι θα ξεκινούσε έτσι η κουβέντα μας. Στην ιδέα της «μαέστρου» και του κύρους αυτής της θέσης, στο τηλέφωνο μιλούσα στον πληθυντικό και στο ραντεβού μας έφτασα σφιγμένη. Μέχρι που είδα αυτό το γελαστό κορίτσι, που ξεχείλιζε από ρομαντισμό, ιδεαλισμό και παρόρμηση.
Θυμάσαι τη μέρα που αποφάσισες ότι θέλεις να γίνεις μαέστρος;
Πολύ καθαρά το θυμάμαι. Ήταν ακαριαίο και όχι σταδιακό. Ήταν Αύγουστος του 2005, ήμουν στην παιδική χορωδία της ΕΡΤ και είχαμε μια παραγωγή για το Ηρώδειο. Ήταν η πρώτη φορά που ερχόμουν σε επαφή με ορχήστρα και μαέστρο. Με μάγεψε. Γύρισα σπίτι και είπα: «Θέλω να γίνω μαέστρος». Γέλασαν οι γονείς μου.
Από εκείνη τη μέρα του Αυγούστου μέχρι σήμερα, τι έχει μεσολαβήσει;
Φοίτησα στο Μουσικό Σχολείο της Παλλήνης και έκανα μαθήματα πιάνου. Όταν ήρθε η στιγμή για το επόμενο βήμα, είπα ξανά ότι θέλω να σπουδάσω μαέστρος και πήγα στο πανεπιστήμιο της Κέρκυρας. Στο τέλος των σπουδών μου, ο καθηγητής του πιάνου μάς παρακινούσε όλους να βγούμε εκτός της χώρας, για να εμπλουτίσουμε τις μουσικές σπουδές μας. Μου φάνηκε καλή ιδέα και πήγα στους γονείς μου, για να τους πω αυτή τη φορά ότι θα φύγω για Αμερική. Πάλι γέλασαν και μου είπαν ότι δεν έχουν τη δυνατότητα για κάτι τέτοιο. Τους απάντησα να μην ανησυχούν και ότι θα τα κανονίσω όλα μόνη μου. Πήρα υποτροφία, έκανα οντισιόν, με πήραν και έφυγα για μάστερ στο Λίνκολν της Νεμπράσκα. Η αλήθεια είναι ότι το είχα φανταστεί λίγο διαφορετικά από αυτό που ήταν. Νόμιζα ότι όλη η Αμερική είναι η Νέα Υόρκη. Το Λίνκολν όμως είναι μια πολύ μικρή πόλη, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την κοινωνία της Αμερικής. Δεν προσαρμόστηκα ποτέ. Έκανα το μεταπτυχιακό μου πάνω στη διεύθυνση ορχήστρας και γύρισα. Αυτό δεν αναιρεί το ότι το πανεπιστήμιο εκεί μου προσέφερε πολλά.
Τι ακριβώς δεν σου άρεσε εκεί;
Δεν μπορώ να ζω κάπου όπου φοβάμαι να πάω στο campus, γιατί υπάρχει πιθανότητα να βγάλει κάποιος ένα όπλο να σκοτώσει όποιον δει μπροστά του. Δεν είναι υπερβολή, είναι κάτι που συμβαίνει. Δεύτερον, είναι μια πολύ ρατσιστική κοινωνία ακόμη – ίσως εξαιρώντας τη Νέα Υόρκη και το Λος Άντζελες, που είναι πιο multi culti ο πληθυσμός. Και τρίτον, στην Αμερική νιώθω πάντα ότι οι άνθρωποι προσπαθούν προς μια κατεύθυνση που εμένα δεν μου πάει. Το να κοπιάζεις για να έχεις μεγάλο σπίτι και μεγάλο αυτοκίνητο μπορεί να προσφέρει μια ικανοποίηση και μια άνεση, αλλά δεν με καλύπτει. Μπήκα σ’ αυτή τη λογική και είπα ότι, αφού είμαι εδώ, ας προσπαθήσω να βγάλω χρήματα. Αλλά δεν με γέμιζε αυτό και ούτε ήθελα να πέσω στην παγίδα της πλασματικής ευτυχίας, επειδή ακριβώς αυτό έβλεπα να συμβαίνει γύρω μου. Οπότε γύρισα στην Ελλάδα ανακουφισμένη.
Αλλά έπειτα επέστρεψες στην Αμερική.
Μένοντας δύο χρόνια στην Ελλάδα, άρχισα να σκέφτομαι ότι δεν μπορώ να εξελιχθώ εδώ και αποφάσισα να δώσω μια δεύτερη ευκαιρία. Πήγα για διδακτορικό στο Χιούστον και παράλληλα έκανα αίτηση για τη θέση της μουσικής διεύθυνσης της συμφωνικής ορχήστρας του Κόνρο, στο Τέξας. Και με πήραν…
Πώς ήταν αυτή η εμπειρία;
Δεν άλλαξαν πολλά πράγματα πρακτικά. Γενικά θεωρώ σημαντικό στη δουλειά μας το να μην αλλάζει η προσέγγιση στη μουσική ανάλογα με τον ρόλο που διαδραματίζεις. Η προσέγγισή μου ως μαέστρου ήταν ότι, αντί να επιβάλλω τη δική μου γνώμη και ανάγνωση στους μουσικούς, έβρισκα δημιουργικό το να αφουγκράζομαι και τη δική τους προσέγγιση. Εξάλλου (και) στη μουσική ο σκοπός είναι να γινόμαστε κοινωνοί μιας συλλογικής ιδέας.
Διάβαζα ότι το επάγγελμα του μαέστρου δεν υπήρχε πάντα και ότι τη «δουλειά» του έκανε το πρώτο βιολί της ορχήστρας. Πώς και πότε εντοπίστηκε η ανάγκη για την ύπαρξη μαέστρου;
Ο πρώτος καταγεγραμμένος μαέστρος ήταν Έλληνας. Ο Φερεκύδης λοιπόν, για πρώτη φορά το 700 π.Χ., διηύθυνε ένα σύνολο 800 μουσικών. Πιο μετά, οι μοναχές στα μοναστήρια είχαν τον έλεγχο των χορωδιών. Αρχικά όμως τον ρόλο του μαέστρου έπαιζε το τσέμπαλο, ο πρόδρομος του πιάνου, που χωροταξικά βρισκόταν στο κέντρο – εκεί όπου τοποθετείται σήμερα ο μαέστρος, οπότε συντόνιζε το σύνολο. Εναλλακτικά, το έκανε πράγματι το πρώτο βιολί. Σιγά σιγά έγινε αντιληπτή η ανάγκη για κάποιον που να κάνει τον συντονισμό αποκλειστικά και έτσι εισήχθη ο μαέστρος στη δυτική μουσική.
Τι ακριβώς υποδεικνύει με το κάθε χέρι του ο μαέστρος; Είναι εντελώς δυσνόητος ο κώδικάς σας…
Με το δεξί συνήθως χέρι, που κρατάει την μπαγκέτα –αν και κάποιοι μαέστροι την αποφεύγουν–, δίνει το τέμπο, τον ρυθμό. Με το άλλο χέρι δίνει το nuance – δεν έχω ελληνική λέξη γι’ αυτό. Είναι σαν να θέλεις να πλάσεις κάτι, να δείξεις το ύφος, την αίσθηση. Εδώ εντάσσονται και οι ερμηνευτικές παρεκκλίσεις από το πρωτότυπο κείμενο, εδώ υπάρχει και η διαφοροποίηση από τον έναν μαέστρο στον άλλο.
Καταλαβαίνω ότι χρειάζεται καλή μνήμη και πολλή συγκέντρωση ο συνδυασμός.
Όχι μόνο από τον μαέστρο και τον μουσικό, αλλά και από τον θεατή. Θέλω να το τονίσω ότι είναι πολύ δύσκολη η δουλειά του θεατή μας. Σκέψου ότι είναι σαν να έχεις έναν τυλιγμένο πίνακα και να τον ξετυλίγεις σιγά σιγά από τη μία μεριά και να τον τυλίγεις κρύβοντάς τον από την άλλη. Ο θεατής βλέπει μία λωρίδα μόνο και στο τέλος πρέπει να ενώσει τα κομμάτια για να δει όλο τον πίνακα.
Τόση ώρα λέμε «ο μαέστρος». Σαν να έχει φύλο εξ ορισμού ο ρόλος αυτός. Θέλω να πω ότι είναι ένα ακόμη επάγγελμα που έχει ταυτιστεί απολύτως με τον άνδρα. Είναι πράγματι λίγες οι γυναίκες που διευθύνουν μουσικές ορχήστρες;
Είναι όντως πολύ λίγες. Τα τελευταία τρία χρόνια, από την πανδημία και μετά, στη Λυρική Σκηνή, στη Σκάλα του Μιλάνου, στην Όπερα Champs Elysées του Παρισιού και στη Metropolitan της Νέας Υόρκης έχουν γίνει συνολικά 218 παραγωγές, εκ των οποίων οι 25 διευθύνονταν από γυναίκες –όχι 25 διαφορετικές γυναίκες, το διευκρινίζω– και στην Ελλάδα μόλις οι δύο.
Γιατί; Αν υπάρχει απάντηση σ’ αυτό.
Αυτό που βλέπω εγώ σαν πιο λογική απάντηση είναι η συνέχεια των πραγμάτων. Δηλαδή το ότι έχουμε αρχίσει τα τελευταία χρόνια να συζητάμε πάνω σ’ αυτό, δεν αναιρεί το παρελθόν. Οι μαέστροι που έχουν υπάρξει σε ακμή και έχουν τις περισσότερες παραγωγές, είναι άνδρες. Έχει κάπως κανονικοποιηθεί αυτό το στερεότυπο. Προσπαθούμε να το αλλάξουμε, αλλά δεν είναι απλό.
Επίσης, είναι μια θέση εξουσίας αυτή του μαέστρου, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Το είδαμε, άλλωστε, και πρόσφατα στην ταινία Tár. Αλήθεια, είδες την ταινία;
Ναι, αρκετές φορές, και ο λόγος είναι ότι θίγει τόσα ζητήματα που μία φορά δεν μου ήταν αρκετή. Έχει το θέμα του διαχωρισμού του καλλιτέχνη από την τέχνη του, της άσκησης εξουσίας, του ρόλου της γυναίκας. Θα πω ότι αρχικά εκνευρίστηκα πολύ, είπα για ποιον λόγο πρέπει να το βλέπουμε και να το αναπαράγουμε αυτό; Έπειτα αναθεώρησα.
Στην ταινία βλέπουμε ότι μια γυναίκα από τη θέση της μαέστρου πέφτει σε όλες τις παγίδες άσκησης εξουσίας: αλαζονεία, ναρκισσισμό, σκληρότητα, σεξισμό. Είναι κάτι σύνηθες αυτό στο επάγγελμά σας;
Όχι μόνο στο δικό μας. Ναι, έχω συναντήσει στον χώρο ανθρώπους νάρκισσους με τάσεις επιβολής. Δεν είναι μόνο δικό μας χαρακτηριστικό όμως. Δεν το είδαμε πρόσφατα και στο θέατρο;
Συμμερίζεσαι την έμμεση σκοπιά της ταινίας, που αφαιρεί από τη συνάρτηση της εξουσιαστικής συμπεριφοράς το φύλο;
Θα απαντήσω με μια σκηνή από την ταινία. Βλέπουμε την πρωταγωνίστρια να έχει στήσει στο πάτωμα τα βινύλια και να περπατάει τριγύρω κοιτάζοντάς τα. Όλοι αυτοί οι σπουδαίοι κλασικοί μουσικοί είναι λευκοί άνδρες. Την έχει καθορίσει η μουσική που έχουν παραγάγει αυτοί οι άνθρωποι, είναι τα πρότυπά της. Δεν είναι το ότι ασκεί την εξουσία «της γυναίκας». Είναι περισσότερο το ότι ταυτίζεται με τα πρότυπά της. Από κει και πέρα, εννοείται ότι εν δυνάμει όποιος βρίσκεται σε θέση εξουσίας μπορεί να κάνει κατάχρηση. Δεν θα αφαιρούσα, όμως, από τη συνάρτηση το φύλο.
Αγαπάς τη δουλειά σου;
Αγαπώ πολύ τη μουσική και όλες τις τέχνες. Αγαπώ πολύ και τη δουλειά αυτή, αλλά δεν με καθορίζει. Σ’ το είπα και στην αρχή ότι πηγαίνω με πυξίδα στο πού θα είμαι πιο ευτυχισμένη. Μου είχε πει κάποια στιγμή ο δάσκαλός μου στο Χιούστον ότι δεν θα άλλαζε ποτέ τη δουλειά του, αλλά ότι ζει και δουλεύει εκεί με τη σκέψη ότι έναν μήνα το καλοκαίρι θα τον περάσει είτε στην Ελλάδα είτε στην Ιταλία. Το είχα θεωρήσει την απόλυτη δυστοπία. Με τους υπόλοιπους 11 μήνες τι γίνεται;
Ο δημιουργός-ορόσημο για σένα;
Θα πω τον Χάιντν, που ουσιαστικά είναι ο πρώτος που εξέλιξε τη φόρμα της συμφωνίας βάζοντας τις βάσεις και μετά ήρθαν ο Μότσαρτ και ο Μπετόβεν. Θα πω και τον Mάλερ, που νομίζω ότι είναι αυτός που διεύρυνε πολύ τα όρια της φόρμας, τα έφερε στα άκρα. Θα πω και τον Τσιτσάνη όμως, γιατί δεν υπάρχει μόνο η κλασική μουσική. Μπορεί να κλάψω το ίδιο με το Πάλιωσε το σακάκι μου, όσο με ένα έργο του Τσαϊκόφσκι. Θα πω και τον Μπραντ Μέλνταου, που είναι τζαζ πιανίστας. Δεν χωράει ο νους μου την ευφυΐα αυτού του ανθρώπου.
Αντίστοιχα ποιο κομμάτι κλασικής μουσικής σε συγκλονίζει περισσότερο;
Ένα; Αλλάζει κατά καιρούς. Έχω περάσει φάσεις που άκουγα καθημερινά σαν χαπάκι την Εξαϋλωμένη νύχτα του Σένμπεργκ ή την 6η Συμφωνία του Mάλερ. Όσο για την 9η του Μπετόβεν, όσες φορές και να την ακούσεις, δεν μπορείς να τη χωνέψεις.
Ποια ορχήστρα ονειρεύεσαι να διευθύνεις;
Τη musicAeterna στη Ρωσία, την οποία αυτή τη στιγμή διευθύνει ο Θεόδωρος Κουρεντζής. Για να είμαι ειλικρινής, ονειρεύομαι και το να είμαι απλώς παρούσα σε μια πρόβα τους. Το ξεχωριστό που έχει αυτή η ορχήστρα είναι ότι δεν βιάζονται, δεν «παράγουν» συναυλίες, σε κάθε πρότζεκτ πάνε όσο βαθιά πάει, ψάχνουν την κάθε παράμετρο. Είναι και το έργο του Κουρεντζή συγκλονιστικό. Δεν ξέρω αν με άλλο μαέστρο το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο, ακόμη και μ’ αυτή την ορχήστρα. Είναι μια περίπτωση όπου βλέπεις την αξία του μαέστρου.
Σου έχει τύχει να σε κατακλύσουν συναισθήματα με αυτό που ακούς ενώ διευθύνεις την ορχήστρα και να χάσεις τον έλεγχο;
Να χάσω τον έλεγχο όχι, να με κατακλύσουν συναισθήματα ναι. Χαρακτηριστικά θυμάμαι όταν διηύθυνα το Ρωμαίος και Ιουλιέτα του Τσαϊκόφσκι και στο σημείο λίγο πριν από το πένθιμο μαρς, που έχει ένα απότομο χτύπημα με κύμβαλα, ένιωθα να ανεβαίνει ο κόμπος στον λαιμό μου, είχαν γεμίσει δάκρυα τα μάτια μου και έλεγα κρατήσου, πρέπει να τελειώσει. Μερικές φορές είναι σαν να κάνεις μέθοδο Στανισλάφσκι, σαν να είσαι ηθοποιός και να μπαίνεις στο πετσί του ρόλου.
Ποια είναι τα επόμενα βήματά σου;
Έχω ακόμη κάποια ανοιχτά πρότζεκτ που «τρέχουν» με την Αμερική. Οργανώνω μια διάλεξη-ρεσιτάλ πιάνου τέλη Απριλίου στο Χιούστον, πάνω στη διατριβή μου, που είναι μια ανάλυση για τον ρόλο του πιάνου στην Turangalila Symphonie του Ολιβιέ Μεσσιάν. Θέλω να το εξελίξω περισσότερο, μελετώντας ιστορικά τον ρόλο του πιάνου ως οργάνου ορχήστρας και γράφοντας ένα βιβλίο πάνω σ’ αυτό.
Πώς θέλεις να κλείσουμε την κουβέντα;
Χάρηκα που το μοιραστήκαμε αυτό. Ας κλείσουμε ομολογώντας σου ότι φαντάστηκα ότι θα με ρωτήσεις για το θέμα της εξουσίας, λόγω της επικαιρότητας της ταινίας Tár, και είχα πολύ άγχος να μην πω λόγια του αέρα αλλά ούτε και να γίνω δραματική. Το θεωρώ πολύ σοβαρό θέμα. Ελπίζω κάπως να τα καταφέραμε.