Τους περιμένω στο θέατρο Τσίλλερ μετά από μια πολύωρη πρόβα. Η παράσταση ήταν να ξεκινήσει έναν μήνα πριν, αλλά εξαιτίας της κατάληψης του Εθνικού η πρεμιέρα αναβλήθηκε. Όλα δείχνουν, όμως, πως τα πράγματα κυλούν ομαλά. Η Ηρώ και ο Έκτορας ενσαρκώνουν τους αρχετυπικούς ρόλους στην παράσταση Ρωμαίος και Ιουλιέτα, που ανεβαίνει στην Κεντρική Σκηνή, σε μετάφραση του Διονύση Καψάλη στο πρωτότυπο κείμενο και σκηνοθεσία Δημήτρη Καρατζά. Η συγκλονιστική ερωτική ιστορία των δύο νέων από τη Βερόνα, που τόλμησαν να αγαπηθούν παρά τη μοιραία έχθρα που χώριζε τις πανίσχυρες οικογένειές τους, ακροβατεί ανάμεσα στο εκρηκτικό πάθος και στον τραγικό θάνατο. «Στον τόπο [της παράστασης], όπου οι άνδρες εκπαιδεύονται να σκοτώνουν και οι γυναίκες να “ξαπλώνουν ανάσκελα”, τα δύο κεντρικά πρόσωπα του έργου αντιστέκονται σθεναρά […] και προτάσσουν την αγάπη τους ως διαφυγή από ένα σύμπαν μίσους που ζει ανά τους αιώνες (και μέχρι σήμερα). […] Ο θάνατος του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας είναι η ύστατη πράξη αντίστασης και ένωσής τους σε μια κοινωνία που έχει πεθάνει και δεν μπορεί να αποδεχθεί το τέλος της», σημειώνει ο σκηνοθέτης. Πώς έχουν μεταβολίσει οι ηθοποιοί της παράστασης αυτόν τον μυθικό έρωτα; Είναι πιθανός το 2023;
Έτσι όπως έχουμε καθίσει, νιώθω ότι θα σας κάνω θεραπεία ζεύγους.
Η.Μ.: Ναι, ακόμα μεταξύ μας δεν έχουμε κάνει.
ΟΚ. Βλέπω, όμως, ότι είστε ανοιχτοί.
Πώς πάνε, λοιπόν, οι πρόβες;
Ε.Λ.: Χάλια. (γέλια)
Η.Μ.: Έχουμε μπει στο θέατρο εδώ και λίγες μέρες. Είμαστε στην τελική ευθεία. Έχει στηθεί η παράσταση και προσπαθούμε να βρούμε τα βήματά μας, γιατί είναι και ένα έργο που έχει πολλά τεχνικά στοιχεία.
Πώς είναι μια μέρα στη ζωή σας αυτόν τον καιρό;
Η.Μ.: Το πεντάωρο είναι αφιερωμένο στις πρόβες και μετά υπάρχει κάποιος χρόνος για μελέτη. Προσπαθώ να έχω μια σχέση με τη γυμναστική. Οποιαδήποτε πνευματική και σωματική άσκηση συνδέεται με τη δουλειά έτσι κι αλλιώς. Πόσω μάλλον τώρα που είμαι σε πρόβες. Οτιδήποτε κάνω θα ήθελα να είναι ένα είδος προετοιμασίας για την επαγγελματική μου συνθήκη αυτή τη στιγμή.
Ε.Λ.: Συμφωνώ. Όλα κλικάρουν με έναν τρόπο σε σχέση με τη δουλειά. Εμένα είναι πάντα αυτό στο μυαλό μου. Θα ήθελα να έχω μια ρουτίνα κάποιες φορές, αλλά δεν έχω καθόλου. Οι μέρες μου είναι…
Η.Μ.: Απρόβλεπτες.
Ε.Λ.: Ακριβώς. Η μόνη ρουτίνα είναι οι πρόβες.
Υπάρχει κάποια διασκευή του έργου που σας επηρέασε ή αποτελεί έμπνευση για σας;
Η.Μ.: Εμένα μου άρεσε πάντα η παλιά διασκευή του West Side Story. Είδα κάποιες ταινίες, αλλά προσπάθησα να βρω ερωτικές ιστορίες που συνδέονται διαισθητικά, παρά να δω Ρωμαίο και Ιουλιέτα. Μια άλλη είναι τα Ανεμοδαρμένα ύψη. Κάτι το προφανές δεν ξέρω πόσο χρήσιμο είναι για εμάς – όσο πιο βαθύ, τόσο το καλύτερο.
Ε.Λ.: Εγώ αποφεύγω να βρίσκω την έμπνευση μέσα από την τέχνη. Το κάνω πιο πολύ μέσα από τις προσωπικές μου σχέσεις – την κοπέλα μου, τον γιο μου. Μέσα από τη σχέση που έχω με τη ζωή. Είμαι ανοιχτός, φυσικά, αν προκύψουν ερεθίσματα.
Είναι παράσημο για έναν ηθοποιό να έχει υποδυθεί αυτούς τους ρόλους;
Ε.Λ.: Όχι. Θεωρώ ότι είναι γνώση.
Η.Μ.: Συμφωνώ. Έχεις έρθει σε επαφή με ένα κείμενο ωραίο και σύνθετο που σίγουρα σε πλουταίνει. Το θέμα είναι πώς θα παίξεις τον ρόλο, πώς θα ανταποκριθείς. Αλλά, ακόμα και αν κάνεις την πιο σπουδαία ερμηνεία, δεν έχει σημασία σε ποιο έργο θα συμβεί. Έχει να κάνει με το τι έχεις αποκομίσει μέσα από τη διαδικασία.
Ε.Λ.: Είναι πιο πολύ εμπειρία, είναι σαν να κάνεις ράφτινγκ σε ένα ποτάμι. Θα κάνεις στον Βοϊδομάτη, θα κάνεις στον Αώο και μετά μπορείς να πας στη Χιλή.
Σε μια κλίμακα Βοϊδομάτη – Χιλής, πόσο δύσκολο είναι να υποδύεται κάποιος αυτούς τους ρόλους; Γιατί σίγουρα ο Σαίξπηρ έχει μια ιδιαίτερη γλώσσα.
Η.Μ.: Οτιδήποτε φεύγει από τον κυνισμό και την προχειρότητα στην οποία ζούμε είναι δύσκολο και ξένα λημέρια για μας. Η δουλειά μας είναι να αναζητούμε την ποίηση σε κάθε μορφή. Εμένα γι’ αυτό μου αρέσει αυτή η δουλειά, γιατί μου δίνει την ευκαιρία να μιλάω αλλιώς. Αλλά η ευθύνη τού να φέρεις μια τέτοια γλώσσα είναι τεράστια. Κάθε λέξη είναι ένας κόσμος. Αναρωτιόμασταν σε τι κατάσταση ήταν ο Σαίξπηρ όταν έγραφε αυτό το έργο. Ήταν ερωτευμένος, ήταν ευτυχισμένος, ήταν δυστυχής; Πάντως σίγουρα ήταν εμπνευσμένος. Η ομορφιά ξεχειλίζει από κάθε λέξη, και το να καταφέρεις να διαχειριστείς αυτόν τον λόγο, διατηρώντας τη φαντασία σου σε σχέση με τον ρόλο, είναι μια ισορροπία πάρα πολύ δύσκολη. Αυτό είναι που μας διαστέλλει ως ηθοποιούς: να καταφέρουμε να μιλήσουμε με αυτόν τον τρόπο που μας είναι τόσο ξένος.
Ε.Λ.: Είναι κάπως τρομακτικό και συνάμα πολύ γοητευτικό το να πρέπει να μιλήσεις έτσι. Και δεν μιλάνε οι άνθρωποι πια έτσι. Δεν ξέρω πώς μιλούσαν τότε, αλλά βλέπω πώς γράφουν τώρα και πώς έγραφαν τότε. Αυτό το κείμενο είναι σαν να ακούς μουσική, σαν να μπαίνεις σε trance. Οι άνθρωποι στην εποχή μας μπορεί να νιώθουν αυτά που εμείς λέμε στο έργο, αλλά δεν τα επικοινωνούν. Οπότε εσύ καλείσαι να γίνεις αγωγός αυτού.
Ποια είναι η δυσκολία τού να παίζεις αυτούς τους ρόλους το 2023;
Η.Μ.: Ίσως τότε υπήρχε μεγαλύτερη εξοικείωση με την ιδέα του θανάτου. Ήταν δίπλα τους σε καθημερινή βάση ως μια πιθανότητα – κάτι που εμείς δεν μπορούμε να φανταστούμε. Υπήρχε άλλη σχέση με τον χρόνο, με τη ζωή και τον θάνατο, αλλά και τα πάθη. Αλλά δεν ξέρω αν ακόμα και τότε μπορούσε να διανοηθεί κανείς αυτό το μέγεθος. Ακόμα και τότε ο Σαίξπηρ τούς τοποθετεί στο πλαίσιο μιας εξαίρεσης. Την ακαριαία σύνδεση, το μέγεθος και το βάθος των αισθημάτων σε μια τόσο νεαρή ηλικία μόνο με τη φαντασία μπορείς να τα διανοηθείς. Δεν υπάρχει περίπτωση να σου πει κάποιος ότι φέρνω προσωπικά βιώματα σε αυτή την παράσταση. Τι να φέρεις; Ακόμα και το πρώτο σου αίσθημα να θυμηθείς, θα είναι ένας κόκκος μπροστά σε αυτό που έγραψε ο Σαίξπηρ. Για μένα, είναι δύσκολο να φανταστώ τι σημαίνει πρώτος έρωτας σε μια τόσο ελεύθερη έκφρασή του. Με τόσο ανοιχτές αισθήσεις, με τόσο ανοιχτό σώμα, με τόσο ανοιχτή καρδιά. Μόνο στα όνειρά μου έχω προσεγγίσει τέτοια πράγματα, είναι τόσο μακρινά που η δυσκολία είναι αυτονόητη – ειδικά το 2023, αλλά φαντάζομαι και το 2030 και το 2040.
Ε.Λ.: Όπως είχα πει και στην Ηρώ, είναι κάποιοι συγγραφείς που έχουν γράψει κάποιους ρόλους για να μην μπορεί να τους παίξει ποτέ κανένας. Όσο πιο πολύ καταφέρνω να τον προσεγγίσω, τόσο πιο χαρούμενος θα είμαι. Εγώ δεν έχω αντίστοιχα βιώματα σε τέτοια μεγέθη. Ακόμα και τότε, όμως, θεωρώ ότι οι ηθοποιοί θα δυσκολεύονταν εξίσου να παίξουν αυτούς τους ρόλους.
Θεωρείτε ότι από αυτό το έργο μάς μένει ο θάνατος ή ο έρωτας;
Η.Μ.: Ο έρωτας είναι μια ένωση και μια φυγή. Αντίστοιχα ο θάνατος είναι ένας τρόπος διαφυγής από κάτι. Το ότι δύο τόσο νέα άτομα ζουν μια τόσο εκστατική αγάπη και στο τέλος πεθαίνουν, αυτό είναι και το πιο τραγικό νομίζω. Αν δεν είχαν πεθάνει, δεν ξέρω αν θα μας έμενε ο έρωτάς τους, γιατί δεν θα είχε επαληθευθεί η δύναμή του. Οπότε μέσα από τον θάνατο ο έρωτας γίνεται πιο ισχυρός και ο έρωτας τους βοηθάει να οδηγηθούν προς τον θάνατο.
Ε.Λ.: Ακόμα και στην πραγματική ζωή, ο έρωτας είναι μια αναμέτρηση με τον θάνατο. Είναι πολύ κοντά. Αν πραγματικά μπεις σε αυτή την τρύπα της απόλυτης μοιρασιάς με κάποιον, αναμετριέσαι με πυρηνικά πράγματα.
Η.Μ.: Αρνείσαι τον υπόλοιπο κόσμο, αρνείσαι τον εαυτό σου, αφήνεις πίσω κάτι, στην ουσία αποχωρίζεσαι τη ζωή.
Είναι πιθανός αυτός ο έρωτας;
Η.Μ.: Φαντάζομαι ότι κάπου, κάπως θα υπάρχει, ναι. Αλλά θα είναι η εξαίρεση της εξαίρεσης. Θα είναι άτομα που θα τους αποδώσουμε ψυχιατρικά προβλήματα, θα τους βάλουμε σε αυτή την κατηγορία. Εμείς, η «υγιής» κοινωνία. Αλλά ο λόγος που θέλουμε να βλέπουμε αυτό το έργο είναι επειδή μας αντικατοπτρίζει ένα αίσθημα που εμείς δεν μπορούμε να φτάσουμε. Έχει κάτι απόλυτο, κάτι σχεδόν συμβολικό. Εγώ δεν έχω νιώσει κάτι τόσο έντονο ευτυχώς ή δυστυχώς.
Ε.Λ.: Ούτε εγώ ξέρω να σου απαντήσω. Υπάρχουν τόσες ευκαιρίες σήμερα να γνωρίσεις κόσμο, ακόμα και μέσα από εφαρμογές. Δεν ξέρω αν είναι ουσιαστικό, αλλά έρχεσαι σε επαφή με περισσότερο κόσμο από ό,τι παλιότερα. Η ποικιλία είναι απεριόριστη. Έχω την αίσθηση ότι αυτό δεν βοηθάει στο να βιώσεις κάτι τόσο απόλυτα. Δεν το λέω ούτε για καλό ούτε για κακό. Το λέω σαν κατάσταση.
Τι τέλος θα είχε σήμερα το έργο;
Η.Μ.: Δεν θα γραφόταν μάλλον με οποιοδήποτε άλλο τέλος το συγκεκριμένο έργο. Το τέλος του έργου είναι ο πυρήνας του.
Ε.Λ.: Έχει γραφτεί για το τέλος του.
Η.Μ: Ακριβώς. Ο έρωτας αυτός είναι σχεδόν αλαζονικός, με κάποιον τρόπο η ζωή θα κατάφερνε να τους απορροφήσει, οπότε δεν θα φτάναμε ποτέ στο να μας νοιάζει ο έρωτάς τους. Το «δεν μπορώ να ζήσω χωρίς εσένα» μπορώ να το καταλάβω μόνο από μια συμβίωση χρόνων, δηλαδή μέσα από την αγάπη. Με έναν σύντροφο με τον οποίο έχεις περάσει πολλά. Δεν μπορώ να το φανταστώ μέσα από την έκρηξη του έρωτα. Η εποχή μας, ενδεχομένως, να μην κατάφερνε να γεννήσει κάτι που αξίζει να γραφτεί.
Πώς θα ορίζατε τον έρωτα;
Η.Μ.: Ο έρωτας ο πιο βαθύς, που έρχεται μέσα στα χρόνια, με ελκύει πολύ περισσότερο σαν ιδέα από έναν έρωτα που μπορεί να είναι πιο αυτοαναφορικός, όπως μπορεί να είναι ένας πρώτος έρωτας. Είναι σαν να αποκόπτεσαι από την κοινωνία, από όλους τους άλλους. Όπως λέει και μέσα το έργο, είναι σαν να περιφρονείς όλους τους άλλους ανθρώπους που δεν είναι το πρόσωπο που αγαπάς.
Ε.Λ.: Για μένα, είναι η απόλυτη μορφή σύνδεσης. Το δύσκολο, στην ουσία, είναι η σύνδεση. Ο έρωτας είναι η κινητήριος δύναμη που σε βοηθάει να απλώσεις τα χέρια και να αφεθείς στη σύνδεση.
«Όσο γλυκός είναι ο έρωτας στην όψη, τόσο επώδυνη είναι η τρομερή του κόψη». Εσείς τον έρωτα τον έχετε βιώσει ανώδυνα ή επώδυνα;
Ε.Λ.: Δεν ξέρω. Σίγουρα τον έχω ακουμπήσει με κάποιους τρόπους. Ο έρωτας αποκτά άλλες μορφές όσο μεγαλώνεις. Για μένα, αλλάζουν τα πράγματα που με γοητεύουν όσο μεγαλώνω. Συνδέομαι διαφορετικά. Νομίζω ότι δεν έχω ερωτευτεί και αν είχα, δεν ξέρω… Θα σ’ το απαντήσω μετά από χρόνια.
Η.Μ.: Όσο πιο νέα ήμουν, ο έρωτας λειτουργούσε σχεδόν αυτοκαταστροφικά, σαν μια επαφή με τον πόνο. Τον βίωνα πολύ μοναχικά, ακόμα και στο μοίρασμά του. Μεγαλώνοντας νιώθω πως βαθαίνει σε κάτι πιο ουσιώδες. Αυτή η μορφή για κάποιον μπορεί να μην είναι έρωτας. Σίγουρα έχει υπάρξει αφορμή για πολύ πόνο και ταλαιπωρία.
Στο σήμερα, τι είναι αυτό που σας γοητεύει και θα σας έκανε να ερωτευτείτε;
Η.Μ.: Κοίτα, είμαστε και οι δύο σε σχέση, άρα είναι ερώτηση-παγίδα.
Ε.Λ.: Απαντήσαμε, επόμενη ερώτηση. (γέλια)
Πιστεύετε στην έννοια της αδελφής ψυχής;
ε.λ.: Όχι. Αυτή η σύνδεση μπορεί να σου συμβεί με περισσότερους ανθρώπους, απλώς ακόμα κι εκεί πιστεύω ότι λιγοστεύουν οι πιθανότητες.
Η.Μ.: Ούτε εγώ. Εγώ πιστεύω ότι με κάποιον άνθρωπο μπορεί να βρήκες μια τρομερή ψυχική συγγένεια, αλλά αυτό συμβαίνει και στις φιλικές σχέσεις. Όχι όμως ότι γεννιόμαστε και τα άστρα συμβάλλουν στο να συναντηθούμε.
Πώς νιώθετε μέσα σε όλα αυτά που γίνονται στο Εθνικό;
Ε.Λ.: Εγώ είμαι χαρούμενος γενικά με όλη την κινητοποίηση, θεωρώ ότι όντως γίνονται πολύ σημαντικά πράγματα ως προς τη συλλογικότητα. Τα προσυπογράφω όλα. Αυτό μου δίνει και ελπίδα για τις ανθρώπινες σχέσεις, πόσω μάλλον για τον κλάδο μας. Είναι κάτι πρωτοφανές. Μας πέτυχε βέβαια σε μια φάση που κάναμε πρόβες και σταμάτησαν… Με μούδιασε σε σχέση με τη δουλειά, αλλά μακάρι αυτή η συσπείρωση να συνεχιστεί.
Η.Μ.: Στην πορεία είχαν κατέβει άνθρωποι που δεν ξέρω αν είχαν κινητοποιηθεί στο παρελθόν με αυτόν τον τρόπο – διαφόρων ηλικιών και πολιτικών πεποιθήσεων. Ήταν πολύ συγκινητικό. Η αλήθεια είναι πως η ανταπόκριση από την κυβέρνηση ήταν ίσα ίσα για τα μάτια του κόσμου. Επειδή δόθηκε μια έκταση στο θέμα, αναγκάστηκαν να πάρουν κάποια μέτρα, αλλά συμφωνήσαμε όλοι –ανεξάρτητα από τις διαφορές μας– ότι η πρόταση αυτή που έγινε δεν ήταν ούτε κατά διάνοια ικανοποιητική σε σχέση με τα αιτήματα. Θεωρώ πως ήταν πολύ αποκαρδιωτικό. Η κατάληψη σίγουρα μας προκάλεσε μια αναστάτωση, αλλά το θέμα είναι ευρύτερο. Ήταν μια κατάληψη πολύ οργανωμένη, το θέατρο παραδόθηκε πεντακάθαρο. Τα παιδιά αυτά που πήραν αυτή την πρωτοβουλία ήταν αρκετά συνειδητοποιημένα και αρκετά απελπισμένα. Οι λόγοι ήταν σωστοί. Τώρα τι θα γίνει, είναι μια τεράστια συζήτηση. Σίγουρα δεν οδηγηθήκαμε σε μια εμφυλιακή κατάσταση μεταξύ μας, που είναι κάτι που συμβαίνει συχνά.
Έχετε καταλάβει ποιος είναι ο λόγος που κάνετε αυτή τη δουλειά;
Ε.Λ.: Για να είμαι ειλικρινής, κάθε τόσο αναρωτιέμαι. Κάπως μου φαίνεται ότι είναι και η φύση αυτής της δουλειάς που σου προκαλεί ερωτήματα. Δεν είναι κάτι χειροπιαστό, είναι κάτι ψυχικό. Κάθε φορά βρίσκω διαφορετικές απαντήσεις. Μου αρέσει πολύ το ότι φτιάχνεις έναν ολόκληρο κόσμο και μετά χάνεται.
Στην Ασία υπάρχει μια τεχνική όπου ζωγραφίζουν τα πεζοδρόμια. Είναι κάτι που κάνουν αρκετές εβδομάδες και μετά κάποια στιγμή θα βρέξει και όλα θα χαθούν. Έχουν ξεκινήσει γνωρίζοντας ότι κάποια στιγμή θα βρέξει. Κάτι εκεί με τραβάει κι εμένα και κάνω αυτή τη δουλειά. Είναι κάτι που με γοητεύει και ταυτόχρονα με τρομάζει και με κάνει να αναρωτιέμαι.
Η.Μ.: Μου φαίνεται υπέροχο το ότι εμφανίζεσαι μπροστά σε ανθρώπους και συμφωνείτε ότι συμβαίνει κάτι άλλο πέρα από το πραγματικό, και χτίζεται σε μια κοντινή απόσταση μια ψευδαίσθηση. Για τα δικά μου γούστα, όσο πιο λιτά τα μέσα, τόσο πιο μαγικό και συγκινητικό. Τώρα, για ποιον λόγο κάνω αυτή τη δουλειά… Να σου πω την αλήθεια, έχω αλλάξει διακόσιες διαφορετικές σκέψεις. Μέχρι την καραντίνα πίστευα ότι δεν θα μπορούσα να ζήσω χωρίς τη δουλειά αυτή, τώρα έχω σοβαρές αμφιβολίες σε σχέση με αυτό. Δεν ταυτιζόμουν, τελικά, τόσο πολύ με το επάγγελμα.
Οι γονείς σας έπαιζαν στο Εκείνες κι εγώ ένα ζευγάρι (Λουκία Πιστιόλα και Γιάννης Μπέζος). Πώς είναι αυτό για σας, που έχετε βρεθεί να παίζετε και εσείς ένα ζευγάρι επί σκηνής;
Ε.Λ.: Είναι κάποια έτη φωτός μακριά η σχέση που είχαν σε αυτή τη σειρά με τη σχέση που είχαν στην πραγματικότητα και με τη σχέση που υποδυόμαστε εμείς. (γέλια)
Δεκτό. Πώς είναι, όμως, για σας η συγκυρία αυτή; Γνωρίζεστε από μικροί;
Η.Μ.: Εντάξει, να πούμε την αλήθεια, ρε παιδί μου, στον κόσμο. Γνωριζόμαστε από μικροί. Η συγκυρία του σίριαλ είναι σταγόνα στον ωκεανό. Η σχέση μας είναι πολύ πιο στενή έτσι κι αλλιώς. Υπήρχε μια φιλία μεταξύ των οικογενειών μας και μεγαλώσαμε πολύ κοντά. Γνωριζόμαστε από βρέφη.
Δεν είναι περίεργο για σας να παίζετε ένα τόσο ερωτικό ντουέτο ενώ γνωρίζεστε από μικροί;
Ε.Λ.: Καθόλου.
Η.Μ.: Μια χαρά είναι. Δεν το έχουμε συζητήσει ποτέ, η αλήθεια είναι. (γέλια) Εγώ νιώθω τρομερή οικειότητα και τρομερή άνεση, που σίγουρα σε καλό έχει βγει. Δεν υπάρχει καμία συστολή.
Ε.Λ.: Με την Ηρώ νιώθω την οικειότητα της εξερεύνησης, που δεν είναι εύκολο να τη νιώθεις με κάποιον άνθρωπο. Να νιώθεις σίγουρος ότι μπορείς να βουτήξεις κάπου. Την ώρα που κάνουμε την πρόβα, νιώθω μεγαλύτερη ασφάλεια να εξερευνήσω κάτι ανοίκειο, εξαιτίας της σχέσης μας. Να την πάρω, ας πούμε, και να βουτήξουμε από τα 25 μέτρα στη θάλασσα, να δούμε τι θα γίνει. Είναι ωραίο μέσα μου, είναι ζεστό.
Η.Μ.: Σε καλό μάς έχει βγει νομίζω.
Ε.Λ.: Τώρα θα δούμε στην πράξη.
ΙΝFO → Ρωμαίος και Ιουλιέτα του Ουίλιαμ Σαίξπηρ, στην Κεντρική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου. Οι παραστάσεις ξεκινούν στις 20/04.