Εχω κάνει πολλά Γεύματα για την «Κ», αλλά αυτή τη φορά η μουσική επένδυση ταίριαζε γάντι με το θέμα συζήτησης. Στη δροσερή και φιλόξενη ταράτσα του «Zillers» με θέα τη Μητρόπολη Αθηνών, είχα απέναντί μου τον Κώστα Σταματόπουλο, που μου μιλούσε για την Αγία Σοφία με το νοσταλγικό σάουντρακ της «Πολίτικης Κουζίνας» να βγαίνει από τα ηχεία. Ράθυμο μεσημέρι Τρίτης, η Αθήνα μισοάδεια, οι τουρίστες λιγοστοί, όλη η πόλη σε κλίμα υποτονικό, εκτός από την ειδησεογραφία. Μέχρι να αποφάμε, ήδη είχαν αρχίσει να βγαίνουν ελληνικά και τουρκικά πλοία στο Αιγαίο.
Ως ιστορικός, ο Σταματόπουλος έχει ασχοληθεί κυρίως με δύο θέματα. Αφενός τον θεσμό της βασιλείας στην Ελλάδα –κατ’ επέκταση με την ανάδειξη και διάσωση της κατοικίας και του κτήματος στο Τατόι– αφετέρου με την κληρονομιά της βυζαντινής, μεταβυζαντινής και σύγχρονης Κωνσταντινούπολης, τα αρχιτεκτονικά της σπαράγματα και τους Ρωμιούς. Χάρις στα βιβλία του, ξαναζήσαμε το εξαίσιο παρελθόν της Πόλης που εξαφανίζεται συστηματικά τα τελευταία χρόνια από τις αστικές «αναπλάσεις», περιδιαβήκαμε τα αγιάσματα, τις εκκλησίες και ανιχνεύσαμε το πνεύμα μιας ιστορικής συνέχειας καμωμένης από ένα νήμα λεπτό αλλά εξαιρετικά ανθεκτικό.
Τον τελευταίο χρόνο η Ελλάδα έχει δείξει μια πολύ πιο σθεναρή στάση στην αντιμετώπιση της Τουρκίας. Δεν πρέπει να είμαστε ηττοπαθείς διότι η Ιστορία δεν εξελίσσεται ευθύγραμμα, λέει ο Κώστας Σταματόπουλος. Φωτ. ΝΙΚΟΣ ΚΟΚΚΑΛΙΑΣ
«Ηταν αναμενόμενο»
Η πρώτη ερώτηση ήταν αυτονόητη. Η μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε τέμενος είναι μια συμβολική κίνηση που δημιουργεί θλίψη και οργή στους Ελληνες, παράλληλα με μια αίσθηση ψυχικού εγκλωβισμού. Αισθανόμαστε σαν κάποιος να πειράζει τα ιερά και τα όσια και εμείς να μην έχουμε περιθώριο αντίδρασης. «Εχουμε κάθε λόγο να νιώθουμε έτσι» λέει ο ιστορικός που υπογραμμίζει ότι τον τελευταίο καιρό αρνείται να επισκεφθεί την Κωνσταντινούπολη για λόγους καθαρά συναισθηματικούς. «Για εμένα αυτό που συνέβη ήταν αναμενόμενο» συμπληρώνει. «Η απόφαση του Ερντογάν είναι μια νίκη της βαθιάς ισλαμικής Τουρκίας επί του κεμαλισμού. Πριν από τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας είχαμε μία ακόμα συμβολική πράξη. Η ανέγερση ενός τεράστιου τζαμιού στο Ταξίμ που μαζί με το Πέραν εξέφραζε τη δυτικότροπη Τουρκία, την Τουρκία των μειονοτήτων».
Είναι όλα αυτά δείγματα της παντοδυναμίας του προέδρου της γείτονος; «Αντιθέτως θα έλεγα ότι ο Ερντογάν είναι στην πτώση της ισχύος του. Η ύβρις από το τέλος δεν απέχει πολύ. Εχει λοιπόν ανάγκη να συσπειρώσει ένα πυρήνα οπαδών που προέρχονται από την ακραία μουσουλμανική Τουρκία. Κατά έναν τρόπο η χώρα αυτή ήταν πάντοτε βαθιά μουσουλμανική. Ο Κεμάλ χρησιμοποίησε τις νίκες κατά των Ελλήνων για να επιβληθεί. Oμως η προσπάθειά του να αλλάξει τα πράγματα, ξεθύμανε ήδη από πολύ νωρίς. Και έτσι βρισκόμαστε τώρα στη φάση όπου ο Ερντογάν επιχειρεί να βάλει τέλος στον κεμαλισμό και να κάνει μια επιστροφή στην παλιά Τουρκία έτσι όπως τη φαντάζεται αυτός, όχι όπως ήταν. Στην Ιστορία όμως δεν μπορείς να γυρίσεις πίσω, απλώς δημιουργείς μια άλλη κατάσταση με κάποια από τα χαρακτηριστικά που υπήρχαν κάποτε. Η πολιτική αυτή είναι επικίνδυνη διότι είναι ιμπεριαλιστική και επιθετική. Εχουμε δίπλα μας μια χώρα που δεν είναι ευχαριστημένη με τίποτα και θέλει όλο περισσότερα».
Από πού τρέφεται ο επεκτατισμός της Τουρκίας; «Τυπικά οι χώρες, οι λαοί, οι άνθρωποι είναι σύγχρονοι. Στην πραγματικότητα όμως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Συνορεύουμε με έναν λαό που δεν βρίσκεται στον 21ο αιώνα αλλά στον 19ο, έχει μείνει στην εποχή της Μεγάλης Ιδέας. Εμείς ως Ελληνες είμαστε κάπου στα μέσα του 20ού αιώνα και κάποιοι εκ των Ευρωπαίων εταίρων μας είναι στο 2020. Καταλαβαίνετε ότι είναι δύσκολη η συνεννόηση ανάμεσα στις τρεις πλευρές με πληθώρα σημαντικών ζητημάτων που πέφτουν στο κενό διότι κινούμαστε σε άλλο χρόνο. Πώς να καταλάβει η Ευρώπη που ζει στην εποχή μας, με τις αρετές, τις ιδιοτέλειές της αλλά και τις συνθήκες που δημιούργησε ο κορωνοϊός πώς σκέπτεται ο Τούρκος ηγέτης αλλά και πώς νιώθουμε εμείς με όλα αυτά που συμβαίνουν;».
Ρωτώ τον ιστορικό πώς οι Eλληνες θα μπορούσαν να διαχειριστούν –αυτήν την κρίσιμη περίοδο– τον θυμό και τη δυσαρέσκειά τους. «Αυτό το αίσθημα που έχουμε σήμερα δεν είναι κάτι που ξεκινά τώρα αλλά πηγαίνει πολύ πίσω. Σχεδόν ποτέ δεν έχουμε νικήσει τους Τούρκους. Εξηγούμαι ώστε να μην παρεξηγηθώ διότι το θέμα είναι λεπτό: το 1821 είχαμε τρία λαμπρά χρόνια νίκης, όμως στη συνέχεια πήραν τη σκυτάλη οι μεγάλες δυνάμεις μέχρι και το Ναυαρίνο. Αργότερα έχουμε την ήττα του 1897 και τη νίκη του 1912-13 που όμως δεν κατισχύουμε μόνοι μας αλλά με συμμάχους. Το 1922 είναι μια πανωλεθρία. Το 1955 και το 1964 με τα Σεπτεμβριανά και τις ομαδικές απελάσεις είναι ένα χτύπημα στην καρδιά του ελληνισμού της Πόλης. Το 1974 με τα γεγονότα της Κύπρου ζούμε ακόμα μια οδυνηρή σελίδα».
Ο συσχετισμός δυνάμεων
«Εκτοτε βιώνουμε συνέχεια τις ολοένα και αυξανόμενες απαιτήσεις της Τουρκίας. Το πρόβλημα βεβαίως δεν είναι μόνον ο ψυχολογικός παράγων που ανέφερα, αλλά το γεγονός ότι ο συσχετισμός δυνάμεων δεν είναι υπέρ ημών. Φρονώ ότι τον τελευταίο χρόνο η Ελλάδα έχει δείξει μια πολύ πιο σθεναρή στάση στην αντιμετώπιση του ζητήματος. Δεν πρέπει να είμαστε ηττοπαθείς, διότι η Ιστορία δεν εξελίσσεται ευθύγραμμα. Εκεί που πιστεύεις ότι δεν υπάρχει λύση και βρίσκεσαι προ τετελεσμένου ή αδιεξόδου, ξαφνικά κάτι τα αλλάζει όλα. Τίποτε δεν μένει σταθερό. Τι θα γίνει λ.χ. αν χάσει ο Ερντογάν τις εκλογές ή όταν αποχωρήσει από την πολιτική ή από τη ζωή; Ας είμαστε λοιπόν σε εγρήγορση».
Η ενέργεια του Ερντογάν απομονώνει ακόμα περισσότερο την Τουρκία
Ο Κώστας Σταματόπουλος συνεχίζει τονίζοντας: «Ας μη βλέπουμε το δικό μας πρόβλημα με τους Τούρκους αστιγματικά, αλλά ας ανοίξουμε το βλέμμα μας. Ο Ερντογάν έχει ζήτημα με πολλούς γείτονές του. Η σχέση με τη Ρωσία δεν είναι σταθερή ούτε ειλικρινής. Πρόκειται περί λυκοφιλίας. Η Συρία είναι ακόμα ένα ανοιχτό μέτωπο, η Λιβύη μια πολύ περίπλοκη κατάσταση, η Μέση Ανατολή είναι αστάθμητος παράγοντας. Ολος ο πλανήτης ταλανίζεται από την πανδημία. Αυτό δεν το λέω για να υπάρξει εφησυχασμός, αλλά για να υπογραμμίσω πως η καλύτερη στρατηγική είναι να εξετάζουμε το ζήτημα στην ολότητά του και να κερδίζουμε χρόνο. Οσο το κάνουμε αυτό, πρέπει να φροντίζουμε να γινόμαστε πιο ισχυροί ως προς την επιρροή των συμμαχιών μας, ως προς τη στρατιωτική ισχύ μας αλλά και ως προς το φρόνημά μας».
Κάνουμε μια παύση και κοιτάζουμε έξω προς τη σκεπή της Μητρόπολης. Η κουβέντα επιστρέφει στην Αγία Σοφία. «Επισκεπτόμενος τον ναό τα τελευταία δέκα χρόνια, στο υπερώο εκεί όπου στεκόταν η αυτοκράτειρα ώς τον δεύτερο κοχλία της βορειοανατολικής άκρης του, είχε γίνει ένας χώρος πολιτισμού με εκθεσιακά γεγονότα πέμπτης κατηγορίας. Παρουσιάζονταν εκεί έως και ντεφιλέ μόδας διαφιλονικούμενης αισθητικής. Προσωπικώς είχα την αίσθηση του εκμαυλισμού, της εσκεμμένης κατάντιας και της φτήνιας. Ο ναός δεν ήταν πια το Μουσείο του Κεμάλ. Είχε εκτραπεί η κατάσταση προς τον ευτελισμό τού μνημείου, σε βαθμό που θεωρώ –ως πιστός και εγώ ο ίδιος– ότι η απαράδεκτη απόφαση του Ερντογάν να μετατρέψει την εκκλησία σε τέμενος, τουλάχιστον θα σταματήσει αυτήν την ασχήμια».
«Ας δούμε την Ιστορία»
«Θα ήθελα πάντως να πω ότι η ενέργεια του Τούρκου προέδρου απομονώνει ακόμα περισσότερο τη χώρα του από τον υπόλοιπο κόσμο, την εξασθενεί και επομένως ενισχύει τη δική μας θέση. Εν κατακλείδι θα πω το εξής: βεβαίως και με έθιξε η απόφασή του να τη μετατρέψει σε τέμενος, αλλά αν το δει κανείς από απόσταση, ο Ερντογάν δεν μπορεί να αγγίξει την Αγία Σοφία. Είναι ένα σύμβολο τόσο μεγάλο, από τα τέσσερα-πέντε που υπάρχουν στον κόσμο, όπως και ο Παρθενώνας που βλέπουμε τώρα απέναντί μας από το παράθυρο, τα οποία είναι πάνω από τα ανθρωπάκια που αποφασίζουν δήθεν για τη μοίρα τους. Θα έλεγα λοιπόν στους σύγχρονους Ελληνες πως η Αγία Σοφία δεν μας ανήκει. Της ανήκουμε εμείς. Είναι κάτι υπεράνω όλων μας, ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή εθνικότητας. Κάθε φορά λοιπόν που νιώθουμε με την πλάτη στον τοίχο ας δούμε ξανά την Ιστορία, τη διαχρονία και αμέσως θα αλλάξουμε την οπτική. Οσον αφορά αυτά που λένε κάποιοι πως δακρύζουν τα εικονίσματα, εγώ τα ακούω βερεσέ».
Το βιβλίο
Μου έχει φέρει να ξεφυλλίσω το τελευταίο βιβλίο του για την Κωνσταντινούπολη. Πρόκειται για ένα ιστορικά, αισθητικά και εκτυπωτικά άρτιο έργο από τον ιταλικό οίκο Allemandi που θα κυκλοφορούσε στα ελληνικά, τα τουρκικά και τα αγγλικά με τίτλο «Κωνσταντινούπολη: Η Ζώνη των Χερσαίων Τειχών». Δυστυχώς εξαιτίας ενός λάθους στο εξώφυλλο, ο χορηγός έχει αποσύρει όλα τα αντίτυπα προσώρας. Πρόκειται για προσωπική, πολύχρονη και εξαιρετικά πολύτιμη καταγραφή των σπαραγμάτων των τειχών και του συνόλου των επιγραφών τους από τον ιστορικό, με σπανιότατες λήψεις του Ρωμιού φωτογράφου των δύο τελευταίων σουλτάνων, Αχιλλέα Σαμαντζή (1870-1936) καθώς και του γαμπρού του Ευγένιου Δαλέζιου (1888- 1983). Οπως με πληροφορεί, κάποια από τα τμήματα των τειχών, των επιγραφών ή και ορισμένα κτίρια που περιλαμβάνονται στο βιβλίο, έχουν πλέον καταστραφεί από τον χρόνο ή το ανθρώπινο χέρι.
Η συνάντηση
Πήραμε ένα ελαφρύ μεσημεριανό γεύμα στο «Zillers», στην καρδιά της Αθήνας. Το περιβάλλον ήταν δροσερό και ευχάριστο, η μουσική εκτός από τη Ρεμπούτσικα, είχε τα άπαντα του Σταμάτη Σπανουδάκη. Ο Κώστας Σταματόπουλος παρήγγειλε κροκέτες φάβας με χταπόδι που μου είπε ότι ήταν νοστιμότατες και εγώ μια χωριάτικη σαλάτα με τοματίνια. Ηπιαμε νερό και πήραμε για το τέλος δύο καφέδες. Ο λογαριασμός ήταν 39 ευρώ, με τη δική μου σαλάτα να είναι ελαφρώς τσιμπημένη στην τιμή (13 ευρώ).
Οι σταθμοί του
1953
Γεννιέται στην Αθήνα.
1971 Σπουδάζει ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Λυών και στη Σορβόννη από όπου παίρνει διδακτορικό στη Βυζαντινή Ιστορία το 1980. 1979 Ξεκινά να ασχολείται με την Ελληνική Εταιρεία, την οποία υπηρέτησε και εξακολουθεί να υπηρετεί από διάφορες θέσεις. 1981 Εγκαθίσταται για μία δεκαετία στη Θεσσαλονίκη, λόγω μιας οικογενειακής επιχείρησης. Γνωριμία ουσίας με την Κωνσταντινούπολη. 1998 Καταπιάνεται με τη μελέτη, αλλά και τη διάσωση του Τατοΐου. Tότε ξεκινά η έρευνα για το δίτομο «Χρονικό του Τατοΐου». 2012 Κυκλοφορεί η έκδοση «Τατόι. Περιήγηση στον Χρόνο και τον Χώρο». 2015 Κυκλοφορεί το βιβλίο «Περί της Βασιλείας στην νεότερη Ελλάδα». 2019 Κυκλοφορεί «Το Ημερολόγιο της Βασίλισσας Φρειδερίκης». 2020 Θα κυκλοφορήσει: «1922: Πώς φτάσαμε στην Καταστροφή».