Αν κάτι εντυπωσιάζει αμέσως τους συνομιλητές του Ανχελ Γκουρία, είναι ο συγκερασμός του λατινοαμερικανικού ταμπεραμέντου με τον πραγματισμό τού statesman παλαιάς κοπής. Θα μπορούσε κανείς να τον φανταστεί να μιλάει σαν χαρισματικός ρήτορας σε ανοιχτή συγκέντρωση. Η εκ του σύνεγγυς συνάντηση, όμως, αποκαλύπτει μια προσωπικότητα με ανυπόκριτη ταπεινότητα και συμπόνια. Αλλωστε, ο εδώ και οκτώ χρόνια γενικός γραμματέας του ΟΟΣΑ έχει πρωταγωνιστήσει στον αγώνα που έδωσε η πατρίδα του, το Μεξικό, για τη διευθέτηση του μεγάλου χρέους, τη δεκαετία του ’90. Ξέρει άριστα πόσο δύσκολο είναι να ανακτήσει ένα κράτος τον βηματισμό του, ενώ, με την ισχύ της θέσης του, τολμά συχνά να διαφοροποιηθεί από τη συνήθη ρητορική της λιτότητας, βάζοντας στην οικονομική εξίσωση τον ανθρώπινο παράγοντα. Τον συναντήσαμε στο Παρίσι, σε ειδική εκδήλωση για τη συμπλήρωση 40 ετών από την επιστροφή της Δημοκρατίας στην Ελλάδα, που έγινε στην έδρα του Οργανισμού στις 28 Νοεμβρίου, την οποία προλόγισε ο ίδιος.
Εμπνευστής και οργανωτής της συμβολικής γιορτής, ο πρέσβης μας στον ΟΟΣΑ και καθηγητής Γεωπολιτικής στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης, Γιώργος Πρεβελάκης. Στόχος του είναι να μην τοποθετείται συνεχώς η Ελλάδα στο στενό πλαίσιο της κρίσης, αλλά να υπογραμμίζονται το ιστορικό της βάθος, η πολιτιστική ακτινοβολία και τα επιτεύγματά της. Με τη μονωδό Ζωή Κάππου και τον πιανίστα Παναγιώτη Γώγο επί σκηνής, σε ένα ρεπερτόριο με έργα Χατζιδάκι και Θεοδωράκη, οι παρευρισκόμενοι πρέσβεις και τα στελέχη του ΟΟΣΑ παρακολούθησαν μια μουσική αναπαράσταση της εποχής, έναν ανάπλου ώς το 1974. Κατόπιν, ο κ. Γκουρία μίλησε στην «Κ» για την περίφημη εργαλειοθήκη του ΟΟΣΑ και τα περιθώρια χάραξης μια νέας στρατηγικής για την ανάπτυξη.
Αναπόφευκτα, η συζήτηση ξεκίνησε από το παρελθόν, με τον 64χρονο Μεξικανό να θυμάται πού βρισκόταν στις 24 Ιουλίου του ’74. «Ημουν στην Αγγλία για σπουδές και ήδη εργαζόμουν για τη μεξικανική κυβέρνηση. Θυμάμαι τον ενθουσιασμό, κυρίως ανάμεσα στους φοιτητές. Ενας από τους καλύτερούς μου φίλους εκεί ήταν Ελληνας. Με αυτόν τον φίλο, λοιπόν, βγήκαμε και ήπιαμε για να εορτάσουμε. Τα τελευταία οκτώ χρόνια που προΐσταμαι του ΟΟΣΑ, αισθάνομαι ότι η χώρα αυτή είναι ένα σημαντικό μέλος της “οικογένειάς” μας και μία από τις προτεραιότητες, καθώς πλήττεται από βάναυση κρίση».
Νέα φυσιογνωμία
Υπό την ηγεσία του Ανχελ Γκουρία, ο ΟΟΣΑ έχει αποκτήσει μια νέα φυσιογνωμία. Εχει εστιάσει όχι μόνον σε θέματα οικονομικής ανάπτυξης, αλλά και στην εκπαίδευση, στην καταπολέμηση των ανισοτήτων και, τελευταία, στην πάταξη της διεθνούς φοροδιαφυγής. Βέβαια, ο μέσος Ελληνας έχει συνδέσει τον ΟΟΣΑ με τον πόλεμο για την τιμή του γάλακτος και τις επιβεβλημένες μεταρρυθμίσεις για το άνοιγμα των επαγγελμάτων, χωρίς να έχει ιδέα για τη συνολική συμβουλευτική δράση του. Τι έχει φταίξει;
«Εχετε δίκιο ότι μας ταύτισαν με την τιμή του γάλακτος. Είναι, όντως, άδικο και θεωρώ ότι έχουμε αποτύχει στην επικοινωνία ως προς την αποστολή του Οργανισμού. Το χειρότερο είναι ότι οι Ελληνες πιστεύουν πως ήρθε ο ΟΟΣΑ να τους επιβάλει τι πρέπει να κάνουν, αλλά ο ΟΟΣΑ, συνήθως, απλώς προτείνει μια δέσμη αλλαγών με βάση τη διεθνή εμπειρία. Ακολουθεί διάλογος και ύστερα οι κυβερνήσεις υιοθετούν αυτά που εκείνες νομίζουν ότι πρέπει. Προς μεγάλη έκπληξη, η τρόικα πήρε τις προτάσεις μας και ζήτησε από την ελληνική κυβέρνηση να τις εφαρμόσει». Ο κ. Γκουρία υπογραμμίζει: «Θεωρώ ότι η δαιμονοποίηση της εργαλειοθήκης μας ήταν μάλλον ένα φυσικό συνεπακόλουθο: ένα μέρος των πολιτών αντιδρά επειδή αισθάνεται ότι θα επηρεαστεί η ζωή από τις προτεινόμενες μεταρρυθμίσεις σε επαγγελματικά πεδία, τα οποία, όμως, πρέπει να ανοίξουν στον ανταγωνισμό. Συνεπώς, κάποιοι θα χάσουν ορισμένα προνόμια που διατηρούσαν έναντι των υπολοίπων. Οι αλλαγές είναι μια περίπλοκη διαδικασία κατά την οποία, ακόμα κι αν μια μεταρρύθμιση μπορεί μακροπρόθεσμα να αποδώσει, δεν αυξάνει αυτόματα το εισόδημα των πολιτών. Πρέπει ταυτόχρονα, λοιπόν, να υπάρχει και μια δέσμη μέτρων τα οποία να αμβλύνουν το κόστος για τους πλέον δοκιμαζόμενους. Αν αυτό δεν έχει προβλεφθεί, τότε σημαίνει ότι δεν ήταν έτοιμη μια χώρα να κάνει τις μεταρρυθμίσεις. Το σημαντικότερο για την πολιτική ηγεσία είναι να σχεδιάσει, με σοφία, τρόπους με τους οποίους θα γίνει ανακατανομή της βοήθειας προς τους πιο αδύναμους. Πρέπει να ξέρεις από πού κόβεις και πού θα δώσεις».
Η έλλειψη ανταγωνισμού, μία από τις αιτίες της κατάρρευσης
Προερχόμενος από μια χώρα που έχει αντιμετωπίσει το φάσμα της φτώχειας και ταυτόχρονα επικεφαλής ενός διεθνούς Οργανισμού, ιδιότητα που του επιτρέπει να βλέπει τη συνολική εικόνα του κόσμου, ο κ. Γκουρία ξέρει πόσο δύσκολο είναι να γίνουν μεταρρυθμίσεις: «Πιστεύουμε ως ΟΟΣΑ ότι οι Ελληνες ξέρουν καλύτερα τι πρέπει να γίνει. Αυτό που κάνουμε είναι να τους ενημερώνουμε σχετικά με το τι έκαναν οι υπόλοιποι, όταν κλήθηκαν να αντιμετωπίσουν το ίδιο ζήτημα. Αυτό σημαίνει “εργαλειοθήκη”. Πολλές χώρες επωφελήθηκαν. Εχουμε απτές αποδείξεις και μετρήσιμα αποτελέσματα ότι όποιος ακολούθησε τις προτάσεις μας πήγε πολύ καλύτερα. Οπως σας είπα, όμως, όταν μια χώρα έχει ένα οικονομικά ασθενές τμήμα του πληθυσμού της, πρέπει να το λάβει υπόψη πριν κάνει τις αλλαγές. Αλλιώς, η κυβέρνηση θέτει σε κίνδυνο τη βιωσιμότητα των μεταρρυθμίσεων. Αυτοί οι άνθρωποι που είναι στην ανέχεια, που αισθάνονται ότι δεν έχουν ελπίδα, θα βγουν με το δίκιο τους στους δρόμους και θα προσπαθήσουν να σταματήσουν τις μεταρρυθμίσεις. Διότι δεν ξέρουν ότι, στο τέλος, οι αλλαγές αυτές θα είναι προς όφελός τους.
Πεπεισμένος για την απόλυτη ανάγκη μεταρρυθμίσεων στην ελληνική οικονομία, τονίζει: «Γιατί υπάρχουν στην Ελλάδα αυτοί οι εκατοντάδες περιορισμοί και εμπόδια που σχεδιάστηκαν πριν από καιρό για να προστατεύσουν την οικονομία σε εθνικό επίπεδο; Ποιον ωφέλησαν μέχρι σήμερα; Συνήθως αυτές οι προστατευτικές ρυθμίσεις είχαν αποτέλεσμα να πλουτίσουν υπέρμετρα κάποιοι, να υπάρχει κακή ποιότητα υπηρεσιών, υψηλές τιμές και να μην έχει ο κόσμος επιλογές. Τα κρυφά συμφέροντα είναι αυτά που συνήθως προκαλούν εμπλοκές και αντιδράσεις στις μεταρρυθμίσεις. Ποιες είναι οι σωστές μεταρρυθμίσεις; Αυτές που θα ενεργοποιήσουν τον ανταγωνισμό. Μόνον έτσι θα επωφεληθεί ο πολίτης, ειδικά ο μη προνομιούχος».
Επισημαίνουμε ότι μιλάει για ανταγωνισμό σε μια χώρα όπου η αγοραστική δύναμη έχει μειωθεί πολύ και η κατανάλωση επίσης. Απαντά: «Τα δεδομένα αυτά αφορούν την τελευταία πενταετία. Προηγουμένως, που δεν υπήρχαν τέτοιου τύπου προβλήματα, πάλι ο ανταγωνισμός σε πολλούς τομείς χώλαινε. Και στο μέλλον, που θα είσαστε σε καλύτερη κατάσταση, πάλι πρέπει να υπάρχει το σωστό πλαίσιο για τον υγιή ανταγωνισμό. Ενας από τους λόγους που κατέρρευσε η οικονομία σας ήταν αυτή η έλλειψη. Διότι πολλά πράγματα ήταν σε χέρια ολίγων. Οταν θεσμοθετήθηκαν οι περιορισμοί, είχαν στόχο την προστασία και βασίστηκαν σε καλές προθέσεις. Σήμερα πρέπει να αποδεχθούμε τη διαπίστωση ότι προκαλούν στρεβλώσεις στην αγορά και δεν ενισχύουν το γενικό καλό».
Χρειάζεται χρόνος στην Ελλάδα για να φανούν τα καλά αποτελέσματα
Η επόμενη ερώτηση μπορεί να ηχεί αφελής, αλλά ο πειρασμός ήταν μεγάλος: Τι θα έκανε σήμερα ο κ. Γκουρία αν ήταν στη θέση του Ελληνα πρωθυπουργού; Η κοινωνία φαίνεται να είναι εξαντλημένη από την ύφεση και η πολιτική σταθερότητα απειλείται: «Στην περίπτωση της Ελλάδας, η πολιτική ηγεσία έχει ορισμένα πράγματα υπό τον έλεγχό της και άλλα όχι. Μια και είσαστε στη Ζώνη του Ευρώ, δεν μπορείτε λ.χ. να υποτιμήσετε το νόμισμα ούτε να ελέγξετε τα επιτόκια. Αυτό αναγκαστικά οδήγησε σε εσωτερική υποτίμηση, την οποία και κάνατε. Επρεπε να μειώσετε το έλλειμμα, το οποίο επίσης κάνατε, και να αυξήσετε οπωσδήποτε την αποδοτικότητα του φοροεισπρακτικού μηχανισμού. Εχετε λόγο αναφορικά με το πώς σχεδιάζεται η φορολογία, αν λ.χ. η βαρύτητα θα πέσει στα κέρδη των επιχειρήσεων, στα ακίνητα, στην κατανάλωση. Εχετε λόγο αναφορικά με τις ρυθμίσεις οι οποίες μπορεί να τονώσουν τον ανταγωνισμό. Αν ήμουν ο Ελληνας πρωθυπουργός, θα έριχνα τν βαρύτητα σε θέματα που επηρεάζουν τη δομή της εθνικής οικονομίας, όπως τα ζητήματα ανταγωνισμού, μεταρρυθμίσεων, παιδείας, καινοτομίας. Πόσα χρήματα ξοδεύει η Ελλάδα κάθε χρόνο για την έρευνα, στον δημόσιο αλλά και τον ιδιωτικό τομέα; Η εκπαίδευση είναι κεφαλαιώδες ζήτημα, το οποίο συνδέεται και με την αγορά εργασίας, ειδικά σε ό,τι αφορά τα προσόντα που απαιτούν οι εργοδότες σήμερα. Κάτι ακόμα πολύ σημαντικό που αφορά τις πολυπόθητες ξένες επενδύσεις: για να τις προσελκύσει κανείς, όπως επίσης για να κάνει συνέργειες μεταξύ ιδιωτών και Δημοσίου, χρειάζεται σωστό και σταθερό φορολογικό σύστημα και λειτουργικό δικαστικό σύστημα. Τι θα συμβεί αν είμαι ξένος επενδυτής και μια υπόθεσή μου καταλήξει στα ελληνικά δικαστήρια και εκδικαστεί σε μερικά χρόνια; Απλώς θα επιλέξω να πάω σε μιαν άλλη χώρα να δώσω τα χρήματά μου».
Ο Ανχελ Γκουρία επιμένει: «H Ελλάδα είναι σε ένα κρίσιμο σημείο, διότι της έχουν τελειώσει όλα τα βραχυπρόθεσμα πυρομαχικά – όπως λ.χ. ο έλεγχος των επιτοκίων ή οι κυβερνητικές παροχές κ.λπ. Μένουν, όμως, άλλες επιλογές που θα οδηγήσουν την Ελλάδα σε έναν καλύτερο δρόμο· απλώς χρειάζεται χρόνος για να φανούν τα καλά αποτελέσματα. Η χώρα έχει κάνει σπουδαίες μεταρρυθμίσεις σε κάποιους τομείς, όπως το ύψος των μισθών, η ευελιξία στην αγορά εργασίας. Υπάρχει πρόοδος. Βέβαια, η βελτίωση των στοιχείων αυτών δεν έχει φανεί στην καθημερινότητα του μέσου ανθρώπου. Νομίζω ότι αυτό που προβληματίζει γενικά τις κυβερνήσεις, όχι μόνον την ελληνική, είναι πως βλέπουν ότι το καλό θα προκύψει στο μέλλον –κοντινό ή μακρινό– και δεν μπορούν να δείξουν άμεσα θετικά αποτελέσματα».
Η φοροδιαφυγή
Μία από τις μεγαλύτερες δραστηριότητες του ΟΟΣΑ είναι η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής σε διεθνές επίπεδο. Ηδη –χάρις στην πρωτοβουλία αυτή– το 2017 θα λειτουργήσει το παγκόσμιο σύστημα αυτόματης ανταλλαγής πληροφοριών για τα τραπεζικά δεδομένα. Τι πιστεύει ο κ. Γκουρία για το ζήτημα της φορολογίας στην Ελλάδα; «Σε κανένα πολίτη, καμιάς χώρας δεν αρέσει να πληρώνει φόρους. Στις περισσότερες χώρες, όμως, αν δεν τους πληρώσει, καταλήγει στη φυλακή. Οσο πιο μικρές είναι οι πιθανότητες να σε πιάσουν, τόσο πιο μεγάλη είναι η φοροδιαφυγή. Οσο περισσότερο οι άνθρωποι αισθάνονται ότι το κράτος θα τους ελέγξει στο αν είναι συνεπείς στα φορολογικά τους καθήκοντα, τόσο πιο νομοταγείς γίνονται. Το να πληρώνει κανείς φόρους είναι ένας συνδυασμός καθήκοντος προς το κοινωνικό σύνολο και φόβου ότι, αν σε πιάσουν να φοροδιαφεύγεις, θα τιμωρηθείς. Υπάρχει, όμως, και ένα τρίτο κίνητρο, όταν οι υπηρεσίες από τη μεριά του κράτους είναι υψηλής ποιότητας».
Ο επικεφαλής του ΟΟΣΑ θεωρεί ότι η κρίση ανέδειξε σε παγκόσμιο επίπεδο πόσο σπουδαίο είναι το θέμα της πολιτικής ηγεσίας που θα έχει ήθος, τόλμη και ειλικρίνεια να εξηγεί στους πολίτες πόσο δυσάρεστα ή δύσκολα είναι τα δεδομένα. Παράλληλα, θεωρεί ότι μία από τις ύψιστες αξίες σήμερα στην πολιτική αρένα είναι το θέμα της εμπιστοσύνης. «Δεν είναι μετρήσιμη, όπως τα οικονομικά μεγέθη· αλλά η έλλειψή της λειτουργεί σαν δηλητήριο, τόσο ανάμεσα στους πολίτες και τις εκλεγμένες τους κυβερνήσεις, όσο και ανάμεσα στις εθνικές κυβερνήσεις σε διεθνή fora. Εμποδίζει την εφαρμογή της νομοθεσίας, την εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων, διότι οι πολίτες πρέπει να είναι πεπεισμένοι ότι οι πολιτικοί δρουν για να λύσουν τα προβλήματα του κόσμου και ενεργούν με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον. Αν οι πολίτες δεν έχουν πειστεί, τότε όλοι αυτοί που υφίστανται τις επιπτώσεις από τα επώδυνα μέτρα θα βγουν στους δρόμους. Οι πλούσιοι δεν βγαίνουν στους δρόμους, βγαίνουν στις τηλεοράσεις, όπου με μία τους εμφάνιση επηρεάζουν εκατομμύρια τηλεθεατές. Οι φτωχοί, όμως, βγαίνουν…».
Η συνάντηση με τον Ανχελ Γκουρία τελειώνει και σπεύδουμε στο κοκτέιλ που διοργανώθηκε στην αίθουσα Marshall μετά την εκδήλωση. Το καλύτερο; Εχει τυλιχτά ελληνικά σουβλάκια στον μπουφέ.
Η συνάντηση
Κανονικό γεύμα με τον Ανχελ Γκουρία, λόγω έλλειψης χρόνου, δεν μπορέσαμε να απολαύσουμε. Χαρήκαμε όμως το έδεσμα που προσφέρθηκε μετά την εκδήλωση, την οποία διοργάνωσε ο επικεφαλής της ελληνικής αντιπροσωπείας στον ΟΟΣΑ, Γιώργος Πρεβελάκης. Ηταν ελληνικό σουβλάκι με καλαμάκι κοτόπουλο και παραδοσιακή πίτα, ντομάτα και κρεμμύδι. Δεν χρειάζεται να πούμε ότι πάνω από 200 τυλιχτά έγιναν ανάρπαστα μέσα σε χρόνο ρεκόρ. Απλώς ήταν λίγο περίεργο να τρώει κανείς σουβλάκι μέσα σε μια αίθουσα ενός παρισινού αρχοντικού, με ορθομαρμάρωση.
Oι σταθμοί του
1950
Γεννιέται στην πόλη Ταμπίκο, στο Μεξικό.
1967
Σε ηλικία μόλις 17 ετών αρχίζει να εργάζεται για την κυβέρνηση.
1968 – 1974
Σπουδάζει Οικονομικά στο Μεξικό και κάνει μεταπτυχιακά στο Πανεπιστήμιο Λιντς της Βρετανίας και στο Χάρβαρντ των ΗΠΑ.
1994 – 1997
Γίνεται υπουργός Εξωτερικών του Μεξικού.
1998 – 2000
Αναλαμβάνει το υπουργείο Οικονομίας της χώρας του.
2000 – 2005
Επιτυγχάνει την οικονομική σταθερότητα της πατρίδας του.
2006
Αναλαμβάνει γενικός γραμματέας του ΟΟΣΑ.
2013
Σε επίσκεψή του στην Αθήνα, τοποθετείται υπέρ της άμεσης μείωσης του ελληνικού χρέους.