Οταν οριστικοποιήθηκε η συνάντηση με τον κ. Γιάννη Μανουηλίδη, ο φόβος να μετατραπεί η συνέντευξη σε μία τεχνική συζήτηση γύρω από το PSI, το χρέος και άλλα νομικά θέματα περί την οικονομία ήταν υπαρκτός. Πολύ γρήγορα, σχεδόν με το «καλημέρα» που ανταλλάξαμε, κατάλαβα ότι πρόκειται για μία προσωπικότητα με πολύ ευρύτερα ενδιαφέροντα.
Δεν είναι, άλλωστε, τυχαίο ότι η πανεπιστημιακή του ζωή ξεκίνησε σπουδάζοντας φιλοσοφία στο Princeton. Εργάστηκε στην καφετέρια του πανεπιστημίου, ενώ δεν απέφυγε να δοκιμάσει και τη δουλειά σε γαριδάδικο στις ΗΠΑ, πολύ πριν γίνει γνωστή στο ελληνικό κοινό η συγκεκριμένη απασχόληση από την ταινία «Φόρεστ Γκαμπ» και τον ηθοποιό Τομ Χανκς, όπως ο ίδιος λέει χαριτολογώντας.
Από τη θέση στην οποία βρίσκεται σήμερα, πάντως, έχει ασχοληθεί πολύ με την Ελλάδα. Δεν είναι μόνο η εμπλοκή του στο PSI (η Allen & Overy εκπροσωπούσε τους ιδιώτες επενδυτές). Εχει δημιουργήσει τις δανειακές συμβάσεις για τους αυτοκινητόδρομους, έχει συμμετάσχει στη συγγραφή των νόμων για τις τιτλοποιήσεις του Δημοσίου και των τραπεζών, ενώ έχει εμπλακεί στον σχεδιασμό του Ταμείου Αποκρατικοποιήσεων (ΤΑΙΠΕΔ) και στην πρόταση για το νέο Ταμείο Αποκρατικοποιήσεων. Πρόταση την οποία θεωρεί μοναδική ευκαιρία για να αξιοποιηθεί η δημόσια περιουσία.
Ο κ. Μανουηλίδης εκφράζει ανοικτά την αγωνία του για το πού οδεύουν η ελληνική οικονομία και η χώρα. «Αυτό που λείπει είναι μία δημόσια συζήτηση για το πού πάνε οι φόροι. Αν θέλουμε να προχωρήσουμε, πρέπει να ξανασυζητήσουμε τη γενική μας φορολογική πολιτική και το πώς θα εκμεταλλευτούμε την περιουσία μας». Αυτό μας αναφέρει στο τέλος της τρίωρης συνάντησής μας, ως τη σοβαρότερη ανησυχία του.
Για το PSI παραδέχεται ότι εκ των υστέρων αρκετά θα μπορούσαν να είχαν γίνει διαφορετικά, αλλά δεδομένου του διαθέσιμου χρόνου και των διαθέσιμων επιλογών υποστηρίζει ότι έγινε ό,τι το δυνατόν καλύτερο.
Για τη νέα ρύθμιση του χρέους, διατηρεί τις αμφιβολίες του. Δεν βλέπει γιατί πρέπει να τεθεί σαν πρώτο θέμα στην ημερήσια διάταξη μία νέα αναδιάρθρωσή του από τη στιγμή που οι δαπάνες εξυπηρέτησης του χρέους είναι διαχειρίσιμες για αρκετά χρόνια. Ωστόσο, επισημαίνει ότι από τη στιγμή που η συζήτηση αυτή έχει ανοίξει, πρέπει οπωσδήποτε να κλείσει με την υιοθέτηση κάποιων μέτρων, γιατί σε διαφορετική περίπτωση όλοι θα θεωρούν το ελληνικό χρέος «προβληματικό».
– Το 2008 υπήρχαν τα στοιχεία για να καταλάβει η τότε κυβέρνηση τι μέλλει γενέσθαι;
– Δεν υπάρχει σωστή απάντηση σε αυτό. Από μία άποψη, ναι θα έπρεπε να το γνωρίζει. Αν η χώρα είχε σωστή δημόσια διοίκηση και η δημόσια πολιτική συζήτηση αφορούσε τα οικονομικά στοιχεία –αυτή λείπει και τώρα– θα έπρεπε να το ξέρουν. Δυστυχώς, όμως, και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, όπως η Eurostat, δεν τα καταλάβαιναν όλα και ιδίως τα θέματα του χρέους, ενώ η Ευρωζώνη ήταν εντελώς απροετοίμαστη. Και από αυτή την άποψη υπάρχει ευθύνη. Μόλις τώρα οι συζητήσεις αρχίζουν να κινούνται στη σωστή κατεύθυνση. Δεν υπάρχει ευρωπαϊκή ηγεσία να δώσει τον βηματισμό, αλλά υψηλά αλληλοσυγκρουόμενες προσεγγίσεις. Από την άλλη, όμως, στην Ελλάδα δεν υπήρχε -και ούτε υπάρχει ακόμα- ορίζοντας στη δημόσια συζήτηση και τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης. Οταν τρώγεσαι με την καθημερινότητα ελλείψει ορίζοντα, είναι λογικό να χαθείς. Οπότε δεν μπορώ και να τους κατηγορήσω χωρίς ελαφρυντικά. Θα ήταν πολύ δύσκολο το 2008 για τον οποιοδήποτε να καταλάβει τι ακριβώς κρύβει η τραπεζική κρίση. Και αυτό, γιατί κανείς δεν ήξερε τότε το ακριβές μέγεθος του προβλήματος και των δυσκολιών. Ετσι, η Ελλάδα μπορεί να κατηγορηθεί για το ότι έκρυψε τα νούμερα, αλλά όχι για το μέγεθος του προβλήματος στις αγορές. Ο συνδυασμός των ελληνικών δημοσιονομικών μεγεθών με τον φόβο για το μέγεθος και την ποιότητα του προβλήματος των τραπεζών, έσπρωξαν την χώρα εκτός αγορών.
– Επικρατεί η άποψη ότι η Ελλάδα σώθηκε το 2010 για να διασωθούν οι ευρωπαϊκές τράπεζες. Ποια η γνώμη σας;
– Αν ήξεραν ακριβώς ποιος θα ήταν ο λογαριασμός για τις χώρες από τη διάσωση της Ελλάδας, ίσως να προτιμούσαν να σώσουν τις τράπεζές τους παρά την Ελλάδα. Ο λόγος που το έκαναν ήταν γιατί ήταν η ευκολότερη λύση. Και επίσης υπήρχε η ιδεολογία ότι τα κράτη είναι βιώσιμα. Αν είχαν καλύτερη εικόνα των τραπεζών τους και της γενικότερης κατάστασης, ίσως να είχαν αποφασίσει διαφορετικά. Είναι λίγο πιο περίπλοκο από το «έσωσαν την Ελλάδα, για να σώσουν τις τράπεζές τους».
Πιστεύω ότι το PSI θα έπρεπε σαφώς να έχει γίνει το 2010
– Θεωρείτε ότι το PSI έγινε τη σωστή στιγμή και είχε τα επιθυμητά αποτελέσματα;
– Κατά τη γνώμη μου και με το πλεονέκτημα της εκ των υστέρων γνώσης, θα έπρεπε σαφώς να έχει γίνει το 2010, γιατί και η Ελλάδα θα αναλάμβανε άλλου είδους ευθύνες. Θα είχε πτωχεύσει και θα έπρεπε να λύσει μόνη της τα προβλήματα. Η πτώχευση είναι η «μεγάλη αλήθεια». Είναι ο μηδενισμός των ελλειμμάτων σου (σ.σ.: προϋπολογισμού και τρεχουσών συναλλαγών) σε μία νύχτα. Και μετά πρέπει να κάνεις κάτι, εσύ ο ίδιος. Αν, όμως, έχεις τη στήριξη που είχε η Ελλάδα, οι συνήθειες δεν αλλάζουν. Επίσης, όταν σου δίνουν δάνεια είναι και οι δανειστές πολιτικά δεμένοι μαζί σου και νομίζουν ότι από ένα σημείο μετά τους εκμεταλλεύεσαι. Και αυτό δηλητηριάζει τη σχέση των δύο πλευρών. Γι’ αυτό πιστεύω ότι σε κάθε είδους πτώχευση «το νωρίτερο το καλύτερο». Αλλά υπήρχαν σοβαροί λόγοι που δεν έγινε τότε. Τόσο σοβαροί, που το ΔΝΤ υποχρεώθηκε να αλλάξει τους κανόνες του για να συμμετάσχει στο πρόγραμμα. Κανόνες που αναγκάστηκε να ξαναλλάξει πρόσφατα για να διορθώσει το λάθος του. Αυτό που έπρεπε να γίνει ήταν να αναλάβουμε εμείς τις ευθύνες μας, αλλά και να μας δοθεί περισσότερος χρόνος προσαρμογής. Αυτό που έγινε -το «συμμορφωθείτε γρήγορα»- ήταν καταστροφικό. Πολλοί στο Ταμείο έλεγαν: αφήστε τους όχι 3, αλλά 5 ή 7 χρόνια προσαρμογής. Και είχαν δίκιο.
– Το PSI έγινε με τον σωστό τρόπο;
– Ο τρόπος με τον οποίο έγινε ήταν σωστός, δεδομένων των συνθηκών της εποχής και των περιορισμών που υπήρχαν. Κανείς δεν ήθελε νομική πτώχευση και όλοι ήθελαν εθελοντική συμμετοχή. Και ταυτόχρονα έβλεπαν ότι έπρεπε να γίνει ολοένα και μεγαλύτερο «κούρεμα». Στην αρχή ήταν να γίνει «κούρεμα» 20%. Μιλώντας με στέλεχος της κυβέρνησης τότε, μου είχε πει: «Γιάννη δεν βλέπω να υπάρχει μείωση του χρέους κατά 20%». Και του είπα ότι φυσικά και δεν υπάρχει τέτοια μείωση. Αυτό το ποσοστό αφορά τις απώλειες των πιστωτών. Οι Ευρωπαίοι γύρισαν από τις διακοπές τους και συνειδητοποίησαν ότι η ελάφρυνση του χρέους είναι πολύ μικρή.
– Ηταν επαρκές τελικά το «κούρεμα»;
– Για τους πιστωτές οι απώλειες ήταν 75%. Αν ήταν μεγαλύτερο το «κούρεμα» θα μπορούσες να πας σε νομική χρεοκοπία με όλες τις άλλες καταστροφικές συνέπειες. Αν θέλεις να έχεις κάποιου είδους συγκατάθεση των πιστωτών, πρέπει να «αφήσεις κάτι στο τραπέζι». Το πίεσαν όσο περισσότερο μπορούσαν και θυμάμαι ότι συνέχεια πιεζόμασταν περισσότερο από την Ευρωζώνη, παρά από την Ελλάδα. Αλλα όλοι ήξεραν ότι αν πίεζαν πέρα από ένα συγκεκριμένο σημείο και οι απώλειες ήταν πολύ μεγαλύτερες, θα χανόταν κάθε είδους εθελοντική συμμετοχή.
ΤΑΙΠΕΔ ΙΙ με αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας σε βάθος 20ετίας
– Γιατί έπρεπε να αποφευχθεί η «νομική χρεοκοπία»; Στην πράξη, το PSI δεν ήταν μία χρεοκοπία;
– Από μία άποψη, ναι. Αλλα όλες αυτές τις έννοιες πρέπει να αρχίσει κανείς να τις προσδιορίζει. Το να χρεοκοπήσεις νομικά σημαίνει άλλα πράγματα. Οι τράπεζες θα χρεοκοπούσαν, οι επιχειρήσεις θα χρεοκοπούσαν και γι’ αυτό δεν θα ήταν απλώς ένα «νομικίστικο» ζήτημα. Εχει πραγματική σημασία το ότι δεν κηρύχθηκε η Ελλάδα νομικά σε καθεστώς χρεοκοπίας.
– Γιατί, όμως, δεν ανέβηκαν οι αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων μετά το PSI;
– Δεν ανέβηκαν οι αποδόσεις γιατί δεν είχε κλείσει το θέμα του Grexit. Δεν είχε δοθεί απάντηση από τους Ευρωπαίους.
– Γιατί σήμερα έχουμε πάλι θέμα με το ελληνικό χρέος;
– Εχουμε θέμα με το χρέος πιστεύετε;
– Ετσι όπως το θέτει η πολιτική ηγεσία της χώρας.
– Αυτό το λένε οι πολιτικοί. Γιατί το χρέος είναι πρόβλημα του δανειστή. Πολιτικά είναι εύκολο το χρέος γιατί αυτός που πρέπει να κάνει τη θυσία είναι ο άλλος, όχι εσύ. Ενώ το έλλειμμα του προϋπολογισμού και του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών πρέπει να το κάνεις εσύ μέσω μειώσεων δαπανών-αύξησης φόρων και ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας, αντίστοιχα. Είναι πολύ δύσκολο για κάποιον πολιτικό να το εξηγήσει και ειδικά για κάποιον που τόσα χρόνια δεν έχει συνηθίσει να τα σκέφτεται και δεν τα έχει συζητήσει ποτέ. Ούτε τα τελευταία πέντε χρόνια. Ενώ για το χρέος, φταίει ο «άλλος». Φταίνε «εκείνοι». Πολιτικά καταλαβαίνω γιατί η συζήτηση επικεντρώνεται γύρω από το χρέος. Αλλά αν κοιτάξεις το χρέος ως ροή και όχι ως απόθεμα, δεν είναι πρόβλημα. Οταν ξοδεύουμε κάτω από το 3% του ΑΕΠ τον χρόνο για το χρέος, είναι πρόβλημα; Οχι! Θα αρχίσει κάποια στιγμή να είναι πρόβλημα; Ναι! Πότε; Σε οκτώ χρόνια. Δηλαδή τι θα κάνουμε; Δεν λέω ότι δεν πρέπει να σκεφτούμε τι θα συμβεί σε οκτώ χρόνια, αλλά δεν είναι το «νούμερο ένα» πρόβλημα της χώρας τώρα.
– Αρα, δεν πρέπει να ληφθούν νέα μέτρα;
– Βεβαίως πρέπει να υιοθετηθούν, για πολλούς και διαφόρους λόγους. Εφόσον έχει ανοίξει η συζήτηση πολιτικά, καλώς ή κακώς πρέπει να κλείσει. Και με έναν τρόπο που να ικανοποιηθεί ο κόσμος. Ταυτόχρονα και οι εταίροι μας θα πρέπει να μπορούν να διαχειριστούν πολιτικά την απόφαση στο εσωτερικό τους ακροατήριο. Πρέπει να λυθεί για να μπορέσουμε να ξαναφέρουμε τη συζήτηση σε αυτά που χρειάζεται. Και πρέπει να λυθεί γιατί αν θέλουμε να ξαναβγούμε στις αγορές, τώρα που έχει τεθεί θέμα και όλοι περιμένουν ότι κάτι θα γίνει, πρέπει να μπορούμε να τους πούμε τι θα κάνουμε για να ξέρουν πού στέκονται όταν τους ζητήσουμε νέα δάνεια. Δεν λέω ότι πρέπει να το ξεχάσουμε το θέμα του χρέους, αλλά ότι δεν πρέπει να είναι αυτό που θα μας απασχολεί και κάθε μέρα.
– Ποια η γνώμη σας για το γεγονός ότι οι αποκρατικοποιήσεις συνδέονται πλέον με το νέο δάνειο;
– Είναι απολύτως λογικό. Το θέμα, όμως, είναι το πώς το κάνεις. Δεν έχει συζητηθεί επαρκώς δημοσίως το πώς θα αξιοποιηθεί η δημόσια περιουσία και ελπίζω μέσω του νέου Μνημονίου να γίνει κάτι σοβαρό. Δυστυχώς στο πρώτο Μνημόνιο επέμεναν στο Eurogroup να προχωρήσουν οι αποκρατικοποιήσεις άμεσα. Ημουν στις πρώτες συζητήσεις για το ΤΑΙΠΕΔ και τους ρώτησα: Εχει κανείς προσπαθήσει να πουλήσει ένα απλό σπίτι; Στο Λονδίνο θέλεις έξι μήνες με ένα χρόνο. Και εδώ ήθελαν να τα κάνουν όλα αμέσως.
– Αρα το νέο σχέδιο αποκρατικοποιήσεων που έχει θέσει στόχο τα 50 δισ. ευρώ, αλλά σε βάθος χρόνου έχει περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας;
– Αυτό που συνέβη είναι ότι έγινε μία πρόταση προς την Ελλάδα, η οποία όμως είχε διαμορφωθεί για όλες τις χώρες. Δυνητικά, ακόμα και για τη Γερμανία. Και αυτή η πρόταση προβλέπει το να έχει το περιθώριο ένα κράτος να διαχειριστεί την περιουσία με τέτοιον τρόπο σαν να ήταν ιδιωτική, χωρίς απαραιτήτως να πουληθεί. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχει ένα μακροχρόνιο πλάνο και ιδιωτική διοίκηση. Κάτι τέτοιο θα έλυνε πολλά προβλήματα στην Ελλάδα. Το να καθορίσεις από την αρχή ποιος πληρώνει, ποιος παίρνει τις αποφάσεις και τι αλλαγές θέλεις να κάνεις είναι μία ιδέα επαναστατική. Αντί να τσακώνεσαι σε ποιον ανήκει, να δεις πώς το διαχειρίζεσαι, ώστε να φέρει όφελος σε όλους. Εδώ μιλάμε για κάτι που πρέπει να έχει πρόγραμμα 20 ετών. Το ΤΑΙΠΕΔ σήμερα διαχειρίζεται την καθημερινότητα μιας «προς άμεση πώληση» στρατηγικής.
Ενα ΤΑΙΠΕΔ ΙΙ, με πλάνο αξιοποίησης περιουσίας σε βάθος εικοσαετίας και με τους θεσμούς και την κυβέρνηση να διορίζουν ανεξάρτητη διοίκηση, αλλάζει τελείως το παιχνίδι. Ετσι, λες στους θεσμούς: σταματήστε να μου βάζετε και να μου αλλάζετε τους στόχους στο Μνημόνιο κάθε τρίμηνο και αναλάβατε και εσείς τη μακροχρόνια ευθύνη, ως μέλη διοίκησης του ΤΑΙΠΕΔ ΙΙ. Δεν σας λέω ότι αυτή είναι η τέλεια λύση. Αλλά αν αρχίσουμε να το σκεφτόμαστε και κυρίως να το συζητάμε έτσι, θα φτάσουμε σε καλύτερο αποτέλεσμα. Μια τέτοια δημόσια συζήτηση, καθώς και μια συζήτηση για τους φόρους -ποιος, πόσο, για ποιο σκοπό, με τι απολογισμό- θα βοηθούσε την κουλτούρα των συζητήσεων που κάνουμε στην Ελλάδα.
Η συνάντηση
Μόνιμος κάτοικος Λονδίνου, βρέθηκε για λίγες ώρες στην Αθήνα. Ετσι, ο χρόνος ήταν ασφυκτικός και το «Γεύμα» μετατράπηκε σε ένα ελαφρύ πρωινό, συνοδεία του απαραίτητου καφέ. Ο κ. Μανουηλίδης πήρε μία χορτόπιτα και ένα καπουτσίνο. Στο ρόφημα συμπέσαμε, αλλά στο σνακ επέλεξα ένα μπριός με ζαμπόν. Η συνάντηση έγινε στο «menoo» στην Κηφισιά και ο λογαριασμός ήταν 17,10 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1957
Γεννιέται στο Αμστερνταμ.
1976
Σπουδές φιλοσοφίας στο Princeton University.
1980-81
Εργάζεται στα Ελληνικά Ναυπηγεία ως σύμβουλος.
1981-83
Μεταπτυχιακό στη φιλοσοφία στο University of Chicago.
1983
Νομικά στο Clare College του University of Cambridge.
1988-91
Εργάζεται στο δικηγορικό γραφείο Richards Butler στο Λονδίνο.
1991-97
Εργάζεται στο δικηγορικό γραφείο Wilde Sapte σε Λονδίνο και Παρίσι.
1997
Εργάζεται έως σήμερα στην Allen & Overy στο Λονδίνο.
2000
Γίνεται ο πρώτος μη Αγγλος συνέταιρος στην Allen & Overy.