ΠΡΟΣΩΠΑ

Κεμάλ Ντερβίς: Με ικανούς πολιτικούς και σωστή διαχείριση η Ελλάδα μπορεί να πετύχει

kemal-ntervis-me-ikanoys-politikoys-kai-sosti-diacheirisi-i-ellada-mporei-na-petychei-2116785

ΟΥΑΣΙΓΚΤΟΝ – ΑΠΟΣΤΟΛΗ. Με ικανούς πολιτικούς και σωστή διαχείριση η Ελλάδα μπορεί να πετύχει, δηλώνει στην «Κ» ο αντιπρόεδρος του ιδρύματος Brookings και πρώην υπουργός Οικονομικών της Τουρκίας ο οποίος έσωσε την τουρκική οικονομία από την κατάρρευση στις αρχές της προηγούμενης δεκαετίας, ο οποίος επισημαίνει παράλληλα ότι η ελληνική κοινωνία θα δεχθεί μια σκληρή πολιτική αν αισθάνεται ότι εφαρμόζεται με δίκαιο τρόπο.

Σε μια εκτενή συζήτηση στο γραφείο του, στην έδρα του γνωστού ιδρύματος στην Ουάσιγκτον, ο άνθρωπος τον οποίο το 2001 ο Μπουλέντ Ετσεβίτ κάλεσε εσπευσμένα να επιστρέψει στην πατρίδα του για να σώσει την τουρκική οικονομία – ήταν τότε αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας – μιλά με θετικά λόγια για τον Αλέξη Τσίπρα τονίζοντας ότι είναι νέος, έχει ενέργεια και δεν ταυτίζεται με τα λάθη του παρελθόντος, ενώ τονίζει ιδιαίτερα το γεγονός πως όταν χρειάσθηκε έδειξε ότι είναι ρεαλιστής.

Τέλος, επισημαίνει με έμφαση μια παράμετρο που, όπως λέει, η διεθνής κοινότητα τείνει να παραγνωρίζει, και αυτή είναι το γεγονός ότι όλες οι δύσκολες αλλαγές των τελευταίων ετών στην Ελλάδα έχουν γίνει μέσα σε ένα απόλυτα δημοκρατικό πλαίσιο.

– Πως βλέπετε τις προοπτικές της Ελλάδας;

– Τα τελευταία τέσσερα με πέντε χρόνια παρακολουθώ με ανησυχία την Ελλάδα. 'Ομως, πρέπει κανείς να κοιτάζει μπροστά και όχι πίσω. Η Ελλάδα έχει περάσει πολύ δύσκολες στιγμές και εξακολουθεί να αντιμετωπίζει δυσκολίες. Αλλά τώρα είμαι αισιόδοξος για τη χώρα σας και έχω μάλιστα βάλλει και στοιχήματα.
 

– Γιατι; Τι σας κάνει αισιόδοξο;

– Τα πιο δύσκολα έχουν περάσει. Πρέπει να έχουν περάσει. 'Αλλωστε, έχει επέλθει μια τεράστια προσαρμογή στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, όπως και μια τεράστια δημοσιονομική προσαρμογή. Ισως όχι με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, αλλά σε κάθε περίπτωση, έχει λάβει χώρα. Τώρα, υπό την προϋπόθεση ότι η αναδιάταξη του χρέους είναι μέρος του πακέτου, όπως έχει επανειλημμένα υποστηρίξει το ΔΝΤ…
 

– Οι Ευρωπαίοι εκπέμπουν μια διστακτικότητα.

– Ναι, το βλέπω, αλλά θα έλεγα ότι είναι εν μέρει και ένα παιγνίδι πιέσεων. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι υπάρχει τώρα η ευκαιρία για να αρχίσει η ελληνική οικονομία να αναπτύσσεται ξανά. Ισως όχι με πολύ ταχείς ρυθμούς. Αλλωστε, η παγκόσμια οικονομία δεν βρίσκεται στην καλύτερη δυνατή κατάσταση. Οπως ξέρετε, οι προβλέψεις του ΔΝΤ είναι οι χαμηλότερες των τελευταίων δέκα ετών. Ωστόσο, πιστεύω ότι λόγω του ότι έχουν υλοποιηθεί, έστω εν μέρει, όλα αυτά τα δύσκολα μέτρα, αν τώρα υπάρξει ένα πακέτο μεταρρυθμίσεων που θα στοχεύει περισσότερο προς το μέλλον, προς την ανάπτυξη και την ορθότερη διάρθρωση της οικονομίας, και θα περιλαμβάνει επίσης την αναχρηματοδότηση του χρέους, είμαι έτοιμος να στοιχηματίσω ότι η Ελλάδα θα τα καταφέρει. Εάν γίνει αυτό, θα είμαι και σε προσωπικό επίπεδο πολύ χαρούμενος ως γείτονας και φίλος, και γνωρίζω πολλούς Ελληνες όλα αυτά τα χρόνια.
 

– Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να υλοποιηθεί αυτό το θετικό σενάριο;

– Κοιτάξτε. Η διαχείριση της οικονομίας είναι πολύ σημαντικό ζήτημα. Δεν είναι μόνο θέμα ποια πολιτική επιλέγεις να εφαρμόσεις. Εχω μακρά σταδιοδρομία στα οικονομικά, τόσο στην Τουρκία και σε διεθνείς οργανισμούς, όσο και ως ακαδημαϊκός. Μπορείς, λοιπόν, να χαράζεις την ίδια πολιτική, στην ίδια χώρα, υπό τις ίδιες συνθήκες, αλλά ο τρόπος που χειρίζεσαι την κατάσταση να είναι σωστός ή λάθος. Τα αποτελέσματα θα είναι πολύ διαφορετικά, αν στη μια περίπτωση υπάρχουν ικανοί άνθρωποι και κάνουν σωστή διαχείριση, και στην άλλη όχι.
 

– Στην οικονομία παίζει ρόλο και η ψυχολογία.

– Εχετε απόλυτο δίκιο. Η ψυχολογία αποτελεί σημαντικό παράγοντα για την πορεία κάθε οικονομίας. Αλλά αυτό που θέλω να τονίσω είναι πως μπορεί να έχει κάποιος καταλήξει και χαράξει μια σωστή οικονομική στρατηγική, αλλά αν δεν έχει τη σωστή ομάδα ανθρώπων για να την εφαρμόσουν και να προβούν στις αναγκαίες τακτικές κινήσεις, δεν θα υπάρξουν τα επιθυμητά αποτελέσματα. Και αναφέρομαι σε όλους τους τομείς. Ας πάρουμε την περίπτωση της δημοσιονομικής μεταρρύθμισης. Χρειάζεσαι ικανούς και έντιμους ανθρώπους για να την εφαρμόσεις. Αλλιώς, μπορεί να προχωράς σε μια μεταρρύθμιση, μπορεί το ΔΝΤ να λέει πρέπει να κάνετε αυτό, και οι Ευρωπαίοι να λένε πρέπει να κάνετε εκείνο, ή ακόμη και η ίδια η ελληνική κυβέρνηση να θέτει στόχους, αλλά ως οικονομολόγος έχω διδαχθεί ότι η ίδια η ικανότητα διαχείρισης είναι πολύ σημαντική παράμετρος.
 

– Πως βλέπουν την οικονομική ομάδα οι αρμόδιοι στις Βρυξέλλες;

– Φίλοι και γνωστοί μου στις Βρυξέλλες που βρίσκονται σε θέσεις που τους επιτρέπουν να γνωρίζουν, είναι αρκετά θετικοί για το οικονομικό επιτελείο. Για τον υπουργό Οικονομικών, Ευκλείδη Τσακαλώτο, ενώ ήταν από τον Αύγουστο πολύ θετικοί για τον διαπραγματευτή που είναι τώρα αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών, τον κ. Χουλιαράκη. Αυτό είναι θετικό. Κατάφεραν να δημιουργήσουν διαύλους επικοινωνίας. Αρθρώνουν έναν ευθύ μεν, αλλά ήπιο λόγο. Μπορεί να έχουν ισχυρές απόψεις, με τις οποίες συμφωνεί κανείς ή διαφωνεί, αλλά όταν διαπραγματεύεσαι πρέπει να είσαι ευγενής και εποικοδομητικός. Μπορεί να είσαι σκληρός στην προάσπιση θέσεων και την προβολή επιχειρημάτων, αλλά δεν χρειάζεται να είσαι ενοχλητικός στον τρόπο που συμπεριφέρεσαι στους συνομιλητές σου. Νομίζω ότι αυτό είναι θετικό. Επίσης, πιστεύω ότι οι άνθρωποι μαθαίνουν. Οχι μόνο ως άτομα, αλλά και ως έθνος.
 

– Τι εννοείτε ως έθνος;

– Στην Τουρκία, μέχρι τη μεγάλη κρίση, πίστευαν ότι μπορούσαν να ζουν με πληθωρισμό 60%, και ότι με κάποιο μαγικό τρόπο το κράτος θα μπορούσε να ξοδεύει τεράστια ποσά με χρήματα που θα τύπωνε η κεντρική τράπεζα. Μια κρίση διδάσκει έναν λαό να είναι ρεαλιστής. Από την άλλη, εκτός του ρεαλισμού, απαιτείται και ένας δίκαιος επιμερισμός των βαρών. Μπορεί να είσαι ρεαλιστής, αλλά όταν βλέπεις κάποιον άλλο που είναι λιγότερο ικανός από εσένα, να περνά καλά, αποφεύγοντας να πληρώσει φόρους, ή να εξασφαλίζει σημαντικά ποσά από κρατικά συμβόλαια ή επιδοτήσεις, μπορεί να γνωρίζεις ότι πρέπει να γίνουν θυσίες για το καλό της χώρας, αλλά ίσως αντιδράσεις όταν βλέπεις ότι στην πράξη αυτό δεν γίνεται από όλους.
 

– Ισχύει αυτό στην περίπτωση της Ελλάδας;

– Ελπίζω ότι η νέα κυβέρνηση του κ. Τσίπρα θα πετύχει, αποδεχόμενη ότι χρειάζονται ακόμη πολύ βαθιές μεταρρυθμίσεις, κυρίως στον διαρθρωτικό τομέα, και προσπαθώντας ταυτόχρονα να αντιμετωπίζει ισότιμα και να εκπέμψει μια αίσθηση αλληλεγγύης. Ο κόσμος θα δεχθεί μια πολιτική η οποία μπορεί να είναι σκληρή, αλλά αισθάνεται ότι είναι δίκαιη.
 

Ποιές είναι οι αδυναμίες και ποιά τα πλεονεκτήματα του κ. Τσίπρα;

– Ενα αρνητικό είναι πως η εικόνα της Ελλάδας έχει πληγεί. Οταν ο κόσμος σκέπτεται την Ελλάδα δεν έχει εμπιστοσύνη και δεν προτίθεται να επενδύσει. Και αυτό δεν περιορίζεται μόνο στην οικονομική πτυχή, αλλά αφορά τη χώρα γενικότερα, Ομως, κάτι που έχει για μένα τεράστια σημασία και η διεθνής κοινότητα δεν δείχνει να το αναγνωρίζει στο βαθμό που πρέπει, είναι ότι παρά τις κακουχίες, η Ελλάδα πορεύεται όλο αυτό το διάστημα με απόλυτα δημοκρατικό τρόπο. Ολες αυτές οι δύσκολες αλλαγές έχουν γίνει με δημοκρατικό τρόπο. Η δημοκρατία δεν σταμάτησε. Ισως δεν είναι τέλεια. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί με αυτό ή με το άλλο, αλλά κοιτάξτε άλλες χώρες. Δεν είναι ό,τι καλύτερο να έχεις εκλογές κάθε χρόνο, αλλά είναι πολύ καλύτερο από το να μην έχεις καθόλου εκλογές.
 

– Και τα πλεονεκτήματά του;

– Οταν μια χώρα έχει περάσει μέσα από μια τέτοια κρίση, το να είναι κανείς νέος στην ηλικία αλλά και στην πολιτική, είναι καλό. Το να μην συνδέεται και να μην ταυτίζεται με τα λάθη του παρελθόντος, είναι θετικό. Φυσικά, στη συνέχεια, οφείλει να αποδείξει ότι είναι ικανός και ότι μπορεί να κυβερνήσει και να διαχειρισθεί δύσκολες καταστάσεις. Αλλά ως αφετηρία, βοηθά να είσαι νέος και κινητικός, όπως είναι ο κ. Τσίπρας, ο οποίος δείχνει παράλληλα διατεθειμένος να είναι ρεαλιστής – δεν καταφέρνεις τίποτα αν επιμένεις να κτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο – και έτσι νομίζω ότι οι εξελίξεις λειτουργούν υπέρ του.