Το ΝΑΤΟ δεν είναι σε θέση να εμποδίσει ενδεχόμενο ελληνοτουρκικό «θερμό επεισόδιο» στο Αιγαίο, λέει στην «Κ» ο τέως βοηθός γενικός γραμματέας της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας, πρέσβης επί τιμή, Θρασύβουλος Σταματόπουλος, τονίζοντας, ωστόσο, ότι για την αποτροπή μιας τέτοιας κλιμάκωσης υπάρχουν μηχανισμοί διαβούλευσης των οποίων θα μπορούσε να κάνει χρήση η Ελλάδα.
Διπλωμάτης καριέρας, διετέλεσε πρέσβης σε πολλές χώρες, επί χρόνια μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ ενώ το 2013 ορίστηκε βοηθός γενικός γραμματέας της Συμμαχίας. «Βρισκόμαστε πλησιέστερα από ό,τι πριν από τρία χρόνια σε μια “θερμή” σύγκρουση μεταξύ Δύσης και Ρωσίας», τονίζει και δίνει παρασκήνιο για το πώς απετράπη η είσοδος της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ στη Σύνοδο του Βουκουρεστίου.
– Ας ξεκινήσουμε με το πιο πρόσφατο. Πώς εκτιμάτε την εκλογή Τραμπ και την «επόμενη μέρα» των σχέσεων με τη Ρωσία;
– Ο «υποψήφιος Τραμπ» παρουσιάστηκε αρκετά απρόβλεπτος και αδιαφανής στις εν γένει θέσεις του, που καθιστά δύσκολη την πρόβλεψη της πολιτικής του προέδρου Τραμπ. Κάποιες ενδείξεις θα υπάρξουν όταν αρχίσουν να ανακοινώνονται οι άμεσοι συνεργάτες του στα θέματα εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής. Ο πρόεδρος έχει αυτονομία σε κάποια τέτοια θέματα, όμως σε άλλα, όπως οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας, τον λόγο έχει το Κογκρέσο. Και παρότι αυτό θα κυριαρχείται από τους Ρεπουμπλικανούς, η διακομματική συναίνεση στην εξωτερική πολιτική που έχει διαμορφωθεί μετά το πέρας του Ψυχρού Πολέμου δεν οδηγεί σε αυτοματισμούς σύμπλευσης του Κογκρέσου με τον Λευκό Οίκο. Υπάρχει εκπεφρασμένη ανησυχία ως προς τη στάση του έναντι του ΝΑΤΟ (ακόμα και από τον κ. Γιούνκερ) που θα βαρύνει στην έναντι της Ρωσίας πολιτική. Πιστεύω ότι η θέση Τραμπ τελικά θα επανέλθει στη διακομματικά διαμορφωμένη γραμμή, ότι οι ΗΠΑ στέκουν στο πλευρό των Συμμάχων, οι οποίοι όμως πρέπει να συνεισφέρουν περισσότερο στη συλλογική άμυνα. Στη Ρωσία ήδη καλλιεργείται προσμονή στενών σχέσεων, με το φερέφωνο του ΥΠΕΞ να μιλάει για τεράστια ομοιότητα στην πολιτική προσέγγιση των κ. Πούτιν και Τραμπ. Είναι γεγονός ότι και οι δύο έχουν ισχυρές προσωπικότητες κι «εγώ». Αυτή η ομοιότητα, όμως, δεν μεταφράζεται απαραίτητα σε σύμπλευση, ιδιαίτερα όταν διαπιστωθεί η απόκλιση συμφερόντων. Και ο κ. Τραμπ έχει ήδη χαρακτηριστεί σαν η προσωποποίηση του πραγματιστή.
– Τον τελευταίο καιρό, ο κ. Ερντογάν αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάννης. Πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ θα εμπόδιζε ένα πιθανό «θερμό επεισόδιο» στο Αιγαίο μεταξύ δύο μελών του;
– Η Συμμαχία ως Συμμαχία δεν μπορεί να το αποτρέψει, δεδομένου ότι δεν υπάρχει φόρμουλα «28 πλην 1» στις αποφάσεις και ορθώς δεν υπάρχει, διότι αν υπήρχε, ενδεχομένως δεν θα είχε υπάρξει η απόφαση του Βουκουρεστίου για την ΠΓΔΜ, η οποία ελήφθη για ένα ζήτημα στο οποίο εμείς είχαμε μια συγκεκριμένη θέση. Ως εκ τούτου, το ΝΑΤΟ ως ΝΑΤΟ δεν μπορεί να παρέμβει ενεργά. Τώρα, αν υπάρχουν σχέδια ή όχι η απάντησή μου είναι όχι, με την έννοια ότι τα σχέδια αυτά θα έπρεπε να έχουν εγκριθεί από τα όργανα της Συμμαχίας με συμμετοχή της Ελλάδας και της Τουρκίας. Από εκεί και πέρα μέσα στη Συμμαχία και ιδιαίτερα στο στρατιωτικό σκέλος παρακολουθούν τα πράγματα και έχουν ορισμένες απόψεις. Μην ξεχνάμε επίσης ότι ο ανώτατος διοικητής στρατιωτικών δυνάμεων στις Βρυξέλλες έχει διπλό καπέλο: είναι ταυτόχρονα και διοικητής των αμερικανικών στρατιωτικών δυνάμεων στην Ευρώπη. Θέλω να πω ότι υπάρχουν μηχανισμοί κάποιας ευελιξίας που είναι εξωσυμμαχικοί μηχανισμοί, οι οποίοι υποθέτω ότι θα λειτουργήσουν αποτρεπτικά μιας κλιμάκωσης. Εξάλλου, υπάρχουν μηχανισμοί διαβούλευσης των οποίων θα μπορούσε να κάνει χρήση η Ελλάδα.
– Πώς αναλύουν στο ΝΑΤΟ αυτή τη ρητορική του Τούρκου ηγέτη;
– Θα σας πω την προσωπική μου άποψη. Ομολογώ ότι με εξέπληξαν οι δηλώσεις του κ. Ερντογάν από πολλές οπτικές γωνίες, διότι πρώτα το ακροατήριο ήταν εσωτερικό ή τουλάχιστον αυτό προσπαθούσε, δηλαδή να διαμηνύσει στην κεμαλική αντιπολίτευση κάποια πράγματα και δεν ξέρω –ερωτηματικό εδώ– αν αποτελούσε την απαρχή προσπάθειας αποδόμησης της κεμαλικής κληρονομιάς. Θα μπορούσε το μήνυμα να ήταν προς Μοσούλη. Μου κάνουν εντύπωση αυτά τα πράγματα. Σίγουρα δεν τα εκτιμώ θετικά. Οπωσδήποτε από ελληνικής απόψεως δεν είναι θετική αυτή η ρητορική, που βέβαια δεν αμφισβήτησε αυτή καθεαυτή τη Συνθήκη, αμφισβήτησε όμως τα αποτελέσματα ως προς το όφελος που είχε ή δεν είχε η Τουρκία.
Ο Σαρκοζί και το παρασκήνιο της Συνόδου στο Βουκουρέστι
– Αλήθεια πώς απετράπη στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι το 2008, όπου πήρατε μέρος ως μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας, η ένταξη της ΠΓΔΜ στη Συμμαχία; Δώστε μας λίγο παρασκήνιο.
– Αν η Ελλάδα έλεγε ένα ξερό όχι, θα παρέμενε το θέμα ως μια διένεξη με την οποία η Ελλάδα, μια σύμμαχος χώρα, θα είχε με μια τρίτη χώρα που ήθελε να μπει στη Συμμαχία. Θα παρέμενε δηλαδή κάτι που άλλοι το έχουν ονομάσει «διμερή διαφορά». Κατά τη γνώμη μου δεν είναι διμερής διαφορά, αλλά σε κάθε περίπτωση η θεώρηση από τους άλλους ήταν ότι επρόκειτο για μια διμερή διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Σκοπίων και ως τέτοια θα παρέμενε. Οταν έχεις μια διμερή διαφορά, ο τρόπος για να τη διευθετήσεις είναι να αλλάξει ένα από τα μέλη τη θέση του ή και τα δύο. Και πώς θα αλλάξεις άποψη; Σου ασκούν πιέσεις. Θα παρέμενε λοιπόν το ζήτημα αυτό ως πηγή πιέσεων, ενδεχομένως και προς τα Σκόπια αλλά σίγουρα προς την Αθήνα. Και θα έμενε περισσότερο προς την Αθήνα, γιατί η Αθήνα ήταν αυτή που κρατούσε το κλειδί της συναίνεσης, ενώ οι άλλοι δεν είχαν αποφασιστική αρμοδιότητα.
Με αυτό που έγινε στο Βουκουρέστι ελήφθη μία απόφαση. Η οποία κατ’ αρχήν δέχεται την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ υπό την πλήρωση, όμως, ενός όρου που και εμείς επιδιώκαμε, γιατί η κατ’ αρχήν θέση της Ελλάδος δεν ήταν να μην μπουν ποτέ τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ, ήταν να μην μπουν υπό τις προϋποθέσεις αυτές. Η θέση αρχής μας δεν ήταν αρνητική, βάζοντας όμως ως όρο, σαν αιρεσιμότητα, τη λύση του ονόματος, αυτό μετέτρεψε την αιρεσιμότητα από ελληνική σε συλλογική και ως εκ τούτου το πρόβλημα από διμερές έγινε μεταξύ ΝΑΤΟ και ΠΓΔΜ.
– Υπήρχε περίπτωση να χάσουμε;
– Οχι να χάσουμε, αλλά να αναγκαστεί ο τότε πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής είτε να αρνηθεί ευθέως τη συναίνεσή του είτε να δεχθεί μια άλλου είδους συμβιβαστική πρόταση.
– Αληθεύει ότι ο τότε πρόεδρος της Γαλλίας Νικολά Σαρκοζί έγειρε την πλάστιγγα;
– Κοιτάξτε, οφείλω να πω ότι η στάση του Γάλλου προέδρου ήταν υποβοηθητική.
– Η τελική απόφαση ελήφθη στο δείπνο;
– Οχι, εκεί υπήρξε μια κατεύθυνση, δεν είχε κλείσει το θέμα. Μετά το δείπνο ξεκίνησαν κάποιες συνομιλίες, τις οποίες εκλήθη να κάνω με ορισμένους συμμάχους και το γραφείο του Γενικού Γραμματέα σε διπλωματικό επίπεδο και αφορούσαν στο πώς θα διαμορφωθεί το κείμενο και τι θα λέει, που ολοκληρώθηκαν το πρωί. Το τελικό κείμενο επικυρώθηκε στη σύνοδο του Συμβουλίου Κορυφής.
Οι εξοπλισμοί και τα μηνύματα από τη Ρωσία είναι ανησυχητικά
– Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ κατηγόρησε τη Βορειοατλαντική Συμμαχία ότι με την αποστολή στρατευμάτων στα σύνορα με τη Ρωσία οξύνει τη διαμάχη, φέρνοντας κοντά έναν θερμοπυρηνικό όλεθρο και προειδοποιώντας ότι θα είναι και ο τελευταίος στον πλανήτη μας. Πώς το σχολιάζετε;
– Δεν θα μπορέσω να συμφωνήσω με αυτό που είπε ο κ. Γκορμπατσόφ, εφόσον ελέχθη έτσι, για την προώθηση νατοϊκών στρατευμάτων ανατολικά. Πρώτον είναι αντίδραση, δεν είναι δράση. Δηλαδή, αν δεν είχε γίνει αυτό που έγινε στην Κριμαία και στην Ανατολική Ουκρανία αλλά και την εν γένει στάση του Κρεμλίνου, είμαι πεπεισμένος ότι η Συμμαχία δεν θα είχε λάβει τέτοιες αποφάσεις.
Οταν ανέλαβα εγώ, το καλοκαίρι του 2013, δεν υπήρχε καμία απολύτως πρόθεση ή συζήτηση στα συμμαχικά μέσα. Αυτό προκλήθηκε από μια αντίδραση και κυρίως από την ανασφάλεια που νιώθουν βασικά οι Βαλτικές χώρες και δευτερευόντως η Πολωνία, η Ρουμανία και η Βουλγαρία που είναι εγγύτερα στη ρωσική ακτίνα δράσης. Να μην ξεχνάμε ότι 4.000 στρατιώτες δεν είναι δύναμη κρούσης, είναι μια «δήλωση» πολιτική ότι είμαστε εδώ για να προσφέρουμε την κάλυψη της Συμμαχίας και όπως είπα μια αντίδραση στη δραστηριότητα της ρωσικής ηγεσίας. Δεύτερον, δεν ήταν μόνο αυτά που έγιναν στην Κριμαία και στην Ουκρανία που και από μόνα τους θα έφταναν για να δημιουργηθεί ανησυχία. Η Ρωσία τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει να εφαρμόζει μια πρακτική απροειδοποίητων ασκήσεων, τηρώντας ίσως τα προσχήματα που έχει έναντι των υποχρεώσεων του ΟΑΣΕ ή κατ’ ορισμένους τηρώντας τα τύποις, αλλά στην πραγματικότητα καταστρατηγώντας τα. Ολα αυτά δημιουργούν ανησυχίες. Εχουν αυξήσει τους στρατιωτικούς τους εξοπλισμούς, τη στρατιωτική τους παρουσία στην περιοχή και πρώτα απ’ όλα στην Κριμαία, με αποτέλεσμα να έχει αλλάξει η στρατηγική ισορροπία στη Μαύρη Θάλασσα. Μιλούν για τους 4.000 στρατιώτες του ΝΑΤΟ, είναι τρεις-τέσσερις ταξιαρχίες. Εδώ οι Ρώσοι αυτή τη στιγμή δημιουργούν τρία σώματα στρατού στις όμορες περιοχές δυτικά της Βαλτικής, έχουν μεταφέρει οπλικά συστήματα στο Καλίνινγκραντ που είναι ένας θύλακος δυτικά της Λιθουανίας. Βάζουν πυραύλους «Ισκάντερ» στο Καλίνινγκραντ που δυνητικά μπορούν να μεταφέρουν και πυρηνικές κεφαλές. Δυνητικά τα μηνύματα είναι ανησυχητικά. Εχει υπάρξει δηλαδή από ρωσικής πλευράς σαφής ένδειξη ότι δεν αποκλείει την αναδιάταξη των πυρηνικών της δυνάμεων και στην Κριμαία. Ηταν πρώτοι οι Ρώσοι που ανακίνησαν θέμα πυρηνικών όπλων.
– Οι οποίοι Ρώσοι είχαν εντάξει νωρίτερα και το πυρηνικό οπλοστάσιο της Ουκρανίας στο δικό τους, πώς έγινε αυτό;
– Διά του λεγόμενου «μνημονίου της Βουδαπέστης». Το 1994 υπογράφτηκε στη Βουδαπέστη μεταξύ Ουκρανίας, Ρωσίας, ΗΠΑ και Βρετανίας συμφωνία, διά της οποίας αφαιρέθηκε το πυρηνικό οπλοστάσιο που υπήρχε στην Ουκρανία από τη σοβιετική εποχή και μεταφέρθηκε στη Ρωσία και ως αντάλλαγμα η Ουκρανία έλαβε από τις χώρες που υπέγραψαν, διασφαλίσεις ως προς την εδαφική της ακεραιότητα. Ακριβώς αυτή τη συμφωνία καταστρατήγησε στη συνέχεια ο κ. Πούτιν, με τη διά της βίας προσάρτηση της Κριμαίας.
Αύξηση των εξοπλισμών
– Μολαταύτα πρέπει να ανησυχούμε ότι βρισκόμαστε κοντά στον εφιάλτη ενός πυρηνικού πολέμου, όπως είπε και ο κ. Γκορμπατσόφ;
– Κοιτάξτε, το κοντά είναι σχετικό. Είμαστε πλησιέστερα απ’ ό,τι ήμασταν πριν από τρία χρόνια, αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς διότι έχουν αλλάξει κάποια πράγματα που είναι σημαντικά. Πρώτα πρώτα αναφερθήκατε στο μνημόνιο της Βουδαπέστης. Η καταστρατήγηση του μνημονίου αυτού σημαίνει μια ανατροπή στη διεθνή συναλλαγή. Οταν αθετείς την υπογραφή σου σε τόσο σημαντικά ζητήματα, εισάγεις ένα στοιχείο αβεβαιότητας και αμφιβολίας, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό διότι θέτει εν αμφιβόλω και οποιαδήποτε μελλοντική συμφωνία, η οποία ενδεχομένως θα επιτευχθεί, οπότε υποθηκεύει βαθύτερα όχι μόνο το παρελθόν αλλά και το μέλλον. Δεύτερον, έχουν αυξηθεί οι εξοπλισμοί ένθεν κακείθεν.
– Υπάρχει περίπτωση να ζητηθεί από το ΝΑΤΟ να αναπτυχθούν ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις στα σύνορα της ανατολικής Ευρώπης με τη Ρωσία;
– Ενδεχομένως θα μπορούσε να πάει ελληνικό προσωπικό. Δεν γνωρίζω όμως να υπάρχουν τέτοιες σκέψεις και προσωπικά δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει, αλλά δεν μπορεί να το αποκλείσει κανείς, αν και θέλει κάποια εξειδίκευση σ’ αυτές τις δυνάμεις. Η άλλη δυνατότητα που θα μπορούσε να υπάρξει είναι κάποια ελληνική φρεγάτα να αναβαθμιστεί με τέτοια συστήματα και να ενταχθεί στις δυνάμεις. Δεν έχω ακούσει, πάντως, να συζητείται τέτοιο θέμα.
Η συνάντηση
Φάγαμε στο ήσυχο Clochart, στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε. Πήραμε από μια μερίδα μπακαλιάρο τηγανητό και μια σαλάτα, ήπιαμε (κερασμένο) κόκκινο κρασί από την Κατερίνη. Ο λογαριασμός ήρθε 57 ευρώ. Αξιζε όμως τον κόπο: η συζήτηση ήταν συναρπαστική, με τον έμπειρο διπλωμάτη να προσπαθεί διαρκώς να τη «στρογγυλέψει».
Oι σταθμοί του
1951
Γεννιέται στο Μπράντφορντ του Καναδά, από Ελληνα πατέρα και Καναδή μητέρα ελληνικής καταγωγής.
1972
Σπουδές στις Διεθνείς Σχέσεις στο London School of Economics.
1975
Κάνει master στο Μcgill University.
1977
Αποφασίζει να επιστρέψει στην Ελλάδα με στόχο να μπει στο διπλωματικό σώμα.
1979
Εντάσσεται στη διπλωματική υπηρεσία.
2004-2007
Τοποθετείται γ.γ., διευθυντής Ευρωπαϊκών Υποθέσεων.
2007-2012
Τοποθετείται στη θέση του μόνιμου αντιπροσώπου της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ.
2013-2016
Γίνεται βοηθός γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ, θητεία που ολοκλήρωσε πριν από τρεις μήνες.