Το επιστημονικό πεδίο του Γιώργου Θ. Μαυρογορδάτου είναι οι «εθνικοί διχασμοί» θα μπορούσαμε να πούμε σε όσους δεν τον γνωρίζουν. Ομως, θα είχαμε παραλείψει τα ουσιώδη. Οπως ότι προϋποθέτουν σαράντα χρόνια έρευνας, συγγραφικής δουλειάς και διδασκαλίας, τόσο το προηγούμενο βιβλίο του («1915: Ο Εθνικός Διχασμός», του 2015) όσο και η συνέχειά του (μετά το 1922) που βρίσκεται κοντά στην έκδοση. Πανεπιστημιακός δάσκαλος (Πολιτικής Ιστορίας και Πολιτικής Επιστήμης) στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, δεν χάνει το χιούμορ και την καλή διάθεσή του ακόμη κι όταν η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από εκπαιδευτικά θέματα ή ζητήματα που απασχολούν την ακαδημαϊκή κοινότητα. Ξεσπάει σε γέλια όταν τον ρωτάω για την αξία του ντοκουμέντου στην εποχή της «μετα-αλήθειας» και δεν ξέρει κανείς αν αυτό οφείλεται σε οξυμένο –και ασκημένο– αίσθημα του κωμικού, του τραγικού ή του συνδυασμού και των δύο.
Ο κ. Μαυρογορδάτος προτιμάει το παπιγιόν κι αν η κουβέντα έρθει στο τι θεωρείται και τι είναι πλέον passé σχολιάζει: «Εμένα δεν μου πέφτει λόγος γιατί είμαι εξ ορισμού passé»!
Η συνομιλία έχει ήδη ξεκινήσει όταν ανοίγω το μαγνητόφωνο:
«…Εχω ασχοληθεί με την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του Ελευθερίου Βενιζέλου το 1929. Εκεί βλέπεις ότι υπήρχε μια στοχευμένη, συνειδητή, προσπάθεια, απόφαση και θέληση, να πάνε όλοι, αγόρια και κορίτσια, στο ίδιο δημοτικό σχολείο και να μάθουν τα ίδια βασικά πράγματα. Αυτό στράβωσε νομίζω λόγω του συνδικαλισμού των δασκάλων. Δεν είναι μόνο ελληνική η πληγή αυτή. Οι λόγοι είναι δομικοί: οι δάσκαλοι είναι παντού η μεγαλύτερη ομάδα δημοσίων υπαλλήλων, έχουν δύναμη πίεσης, έχουν εκβιαστική ισχύ. Πολλά πράγματα ξηλώνονται λόγω της αντιστάσεως των δασκάλων. Αυτό ισχύει και στην Αμερική. Τα συνδικάτα των δασκάλων είναι παντού πολύ ισχυρά και είναι παντού πρόβλημα. Στην Ελλάδα προστέθηκε και ο συνδικαλισμός του ΠΑΣΟΚ μετά το ’81, κυρίως, όταν μπήκε ο κομματισμός στο δημοτικό σχολείο. Δεν θα ξεχάσω το ’85 που είχα πάει εκλογικός αντιπρόσωπος σε ένα χωριό, ο δάσκαλος μου έλεγε εν ψυχρώ ότι έκανε διακρίσεις μεταξύ των μαθητών του με βάση τα φρονήματα των γονέων τους…». Μικρή παύση, σαν να μονολογεί: «Καταργήθηκαν οι επιθεωρητές, καταργήθηκε δηλαδή η αξιολόγηση». «Ανοίγουμε κεφάλαια!…», παρεμβαίνω. «Ναι, αλλά αυτό είναι ο πυρήνας», απαντά. «Διότι έχουμε πάνω από 35 χρόνια, ένα σύστημα εκπαιδευτικό στο οποίο δεν υπάρχει αξιολόγηση. Ο,τι πιο παράλογο και εξωφρενικό».
– Στον αντίποδα της αξιολόγησης τι βρίσκεται;
– Η ευνοιοκρατία που μπορεί να είναι πολλών λογιών. Το κομματικό: «Είσαι δικός μας; Σε διορίζουμε όπου γουστάρεις, ανεξαρτήτως προσόντων».
– Γνώρισε ποτέ κάμψη η συνθήκη αυτή;
– Η αξιοκρατία καταργήθηκε στα πρώτα χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Μέχρι το ’81 γίνονταν διαγωνισμοί για τις προσλήψεις και μετά σταμάτησαν. Oχι για να γίνουν με διαφορετικό τρόπο. Απλώς σταμάτησαν. Χρειάστηκαν χρόνια για να καθιερωθεί το ΑΣΕΠ. Εκατοντάδες χιλιάδες υπάλληλοι χωρίς αξιολόγηση. Τα νέα παιδιά που προσλήφθηκαν με το ΑΣΕΠ είναι άλλη πάστα.
– Βλέπετε, σήμερα, επιστροφή στο «κομματικό» κράτος;
– Αφού μιλάμε και για δήθεν μαρξιστές, ταιριάζει το «η Ιστορία επαναλαμβάνεται ως φάρσα». Επί ΠΑΣΟΚ είχαμε εισβολή χυδαιολογίας σε όλα τα επίπεδα (και το αισθητικό). Τώρα έχουμε την επανάληψη στο πιο primitif. Τι να πω… Eχουν το ακαταλόγιστο. Πάει ένας υπουργός στον εορτασμό για την απελευθέρωση των Ιωαννίνων και δεν ανοίγει το βιβλίο της Στ΄ Δημοτικού να διαβάσει τα στοιχειώδη; Ακόμη και οι πασόκοι της πρώτης φουρνιάς δεν τα έκαναν αυτά. Για μένα, που είμαι και Αριστερός, είναι πραγματικά θλιβερό ότι αυτή είναι η Πρώτη Φορά Αριστερά. Καλύτερα να μην είχε υπάρξει, αν έπρεπε να ζήσουμε αυτό το χάλι. Hμουν φίλος και με τον Κύρκο και με τον Παπαγιαννάκη, μιλάμε για άλλο κόσμο από κάθε άποψη: πολιτιστική, πολιτικού λόγου, ήθους.
– Συγκυβερνούν με τους ΑΝΕΛ.
– Οι ΑΝΕΛ είναι στη συνομοταξία της Ακροδεξιάς που θα υπήρχε στην Ελλάδα όπως υπάρχει και σε όλες τις χώρες. Το πρόβλημα είναι η σύμπραξη.
– Εννοείτε ότι αλλοίωσε τον χαρακτήρα του ΣΥΡΙΖΑ;
– Γιατί, ποιος είναι ο «χαρακτήρας»; Εσείς ξέρετε, γιατί εγώ δεν ξέρω… Ο Φίλης, τώρα, για παράδειγμα, πάει να γίνει η αριστερή συνείδηση του ΣΥΡΙΖΑ. Με γεια του με χαρά του. Oσο ήταν υπουργός όμως οι μπουρδολογίες του ήταν κάτι το απίστευτο. Ο νυν υπουργός Παιδείας λέει και σωστά πράγματα, αλλά συνολικά η κυβέρνηση είναι μια παιδική χαρά χωρίς καμία ιδεολογική συνοχή.
Υπάρχει σοβαρότατο ζήτημα δημόσιας τάξης
– Ο «εθνικός διχασμός» εντάθηκε στην περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ;
– Χρειάζεται προσοχή με τη χρήση του όρου. Ο πρωτότυπος «εθνικός διχασμός» αφορούσε ζητήματα ζωής και θανάτου… Το έχω σκεφθεί. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι το να βγούμε από την Ευρωζώνη θα ισοδυναμούσε με εθνική καταστροφή. Βέβαια, χωρίς εκατόμβες αμέσως. Θα χρειαζόταν χρόνος. Ως προς το εμφυλιοπολεμικό κλίμα τώρα, δεν έχω πεισθεί ότι υπάρχει διάθεση να αλληλοσκοτωθούμε. Λόγια μόνο, όχι διάθεση. Εδώ δεν υπάρχει διάθεση να σκοτωθούμε για τα σύνορα της χώρας. Νομίζω, κατά μείζονα λόγο, δεν υπάρχει διάθεση να αλληλοσκοτωθούμε για ιδεολογικά θέματα. Αυτό έχει και τα αρνητικά του: σοβαρότατο ζήτημα δημόσιας τάξης που συνεχώς εντείνεται και τροφοδοτείται από τη φοβία της πολιτικής ηγεσίας να μην ανοίξει ρουθούνι.Υπάρχει μαλθακότητα και τρόμος μην πάθουμε τίποτα.
– Πώς σχολιάζετε το περιστατικό με τον ξυλοδαρμό του καθηγητή Aγγελου Συρίγου;
– Τον Συρίγο τον καμαρώνω επειδή είναι ο ιδανικός πανεπιστημιακός δάσκαλος και ο ιδανικός κρατικός λειτουργός που προστατεύει δημόσια περιουσία. Επίσης, τον ζηλεύω… Αντιδρούσα έτσι πριν από 30 χρόνια αλλά δεν μου συμπαραστάθηκε κανείς, γι’ αυτό και λέω ότι τον ζηλεύω. Oταν δεχόμουν παρόμοιες επιθέσεις, το 1985 περίπου, όχι από κουκουλοφόρους αντιεξουσιαστές αλλά από Κνίτες, τότε, ήμουν μόνος. Δεν είχα συμπαράσταση ούτε από έναν. Οι συνάδελφοί μου με αντιμετώπιζαν ως γραφικό τύπο. Θα είχα αντιδράσει κι εγώ ακριβώς όπως ο Συρίγος. Για μένα το περιστατικό Συρίγου σε μια σοβαρή χώρα με σοβαρούς πανεπιστημιακούς θα έπρεπε να έχει ως συνέπεια το κλείσιμο των πανεπιστημίων και όχι χαρτοπόλεμο και συλλογή υπογραφών.
– Είχατε γράψει μία σειρά άρθρων το ’83 στην «Καθημερινή» με θέμα τα πανεπιστήμια. Eνα εξ αυτών είχε τίτλο «Aσυλο όχι αχούρι».
– Τα έζησα και τα έγραψα. Με αντιμετώπιζαν σαν τη μύγα μέσα στο γάλα. Κνίτες και Δαπίτες πήγαιναν μαζί στον πρόεδρο του τμήματος κι ωρύονταν εναντίον μου. Εθνική ομοψυχία! Γιατί νομίζετε; Οταν ανακάλυψα την έκταση της αντιγραφής, που ήταν τρομακτική, προσπάθησα να πάρω μέτρα, ζήτησα από τους επιβλέποντες να προσέχουν τους φοιτητές. Απειλούσαν οι παρατάξεις –όχι οι φοιτητές, οι παρατάξεις– να διαλύσουν τη συνέλευση για να μην ενταχθώ στο ΔΕΠ (Διδακτικό Ερευνητικό Προσωπικό), επειδή δεν άφηνα να αντιγράψουν! Με μια φράση: το εκπαιδευτικό μας σύστημα παράγει αγράμματους αντιγραφείς.
Ο κ. Μαυρογορδάτος, στο σημείο αυτό, βγάζει το παπιγιόν του. Το ενδυματολογικό τελετουργικό χαλαρώνει αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο και με το θέμα της συζήτησης.
Η ευθύνη της ελίτ και ο πύργος στον Αρχοντα των Δαχτυλιδιών
– Η στάση που κρατήσατε στο Πανεπιστήμιο είχε κόστος;
– Βέβαια. Σιγά σιγά άρχισαν να με αποφεύγουν. Ημουν ο παρίας. Η λεγόμενη πανεπιστημιακή κοινότητα με εξέμεσε. Εχουν περάσει πέντε χρόνια από τότε που πήρα σύνταξη. Είναι προφανές ότι έχουν αρνηθεί να με ονομάσουν ομότιμο, όταν ονομάζουν ομότιμο και τον τελευταίο τενεκέ. Δεν έχω απολύτως καμία σχέση με αυτήν τη συντεχνία, με αυτό το ίδρυμα. Ούτε και σκοπεύω να την αποκαταστήσω.
– Τα βιβλία σας στηρίζονται σε ερευνητική δουλειά και ντοκουμέντα. Ποια είναι η ισχύς του ντοκουμέντου στην εποχή των post truth politics;
– Υπάρχουν δύο σενάρια! Ενα αισιόδοξο και ένα απαισιόδοξο! Το αισιόδοξο είναι ότι θα περάσει κάποτε αυτή η εποχή και θα επανέλθουμε στον ορθολογισμό. Ορθολογισμός είναι να δοκιμάζεις αν θα καείς σε μια επιφάνεια κι αν καείς να τραβήξεις το χέρι σου. Δεν μιλάω για φιλοσοφικές έννοιες. Απλά πράγματα. Είτε με μεγάλες καταστροφές είτε χωρίς, θα επανέλθουμε στον ορθολογισμό. Το απαισιόδοξο σενάριο είναι ότι θα συνεχιστεί αυτή η διολίσθηση κι εκεί οι καταστροφές θα επιδεινώνουν την τύφλωση, τον ανορθολογισμό, κ.ο.κ. Οπότε τι ντοκουμέντα μου λέτε… Ευτυχώς εγώ δεν θα τα προλάβω αυτά!
– Λαϊκισμός, δημαγωγία, post truth. Συνάρτηση το ένα του άλλου;
– Το πρωτοφανές, σήμερα, είναι ότι υποχωρούν τα φράγματα. Θα πρέπει να επιστρέψει κανείς δεν ξέρω κι εγώ πού –στην πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας;– για να βρει καταστάσεις όπου ο εθνολαϊκισμός ή η δημαγωγία δρουν χωρίς φράγματα. Πάντα υπήρχαν τα φαινόμενα αυτά, αλλά τα Πανεπιστήμια, οι διανοούμενοι, ο Τύπος ή η Εκκλησία, αποτελούσαν φράγματα. Δεν είναι απλώς ότι βρέθηκε σε αδιέξοδο η Σοσιαλδημοκρατία ή εξαντλήθηκε ως μήνυμα ή υπόσχεση – λόγω φθοράς προσώπων ή σκανδάλων. Είναι –ενδεχομένως σε συνάρτηση με αυτό– ότι έχει ανοίξει ένα δυσθεώρητο χάσμα μεταξύ των ελίτ και των απλών ανθρώπων. Ταλαιπωρούνται, απειλούνται, φαντασιώνονται και δεν έχουν εμπιστοσύνη σε αυτές τις ηγετικές ομάδες-ελίτ σε όλους τους τομείς (πολιτικό, πανεπιστημιακό, οικονομικό, κ.λπ.), οι οποίες με προκλητικό τρόπο αναπαράγονται, βάζοντας τα παιδιά τους στα καλύτερα πανεπιστήμια, δίνοντας σε εαυτούς και αλλήλους αδικαιολόγητους μισθούς, έχοντας γραμμένο τον υπόλοιπο πληθυσμό στα παπούτσια τους. Το χάσμα αυτό είναι πρωτοφανές, μεταπολεμικά τουλάχιστον. Αρα ο καρκίνος της δημαγωγίας κάνει μεταστάσεις και αυτοί που θα έπρεπε να είναι οι χειρουργοί ασχολούνται με τα δικά τους προνόμια.
– Ποια μπορεί να είναι η αντίσταση στον εθνολαϊκισμό;
– Αντίσταση στον εθνολαϊκισμό οφείλουν να προβάλουν αυτοί που εν πολλοίς είναι υπεύθυνοι για την εμφάνισή του. Δηλαδή η ελίτ στα ΜΜΕ, στα πανεπιστήμια, σε όλο το κύκλωμα της οργανωμένης πνευματικής ζωής. Βεβαίως, όλοι αυτοί πρέπει να ξεβολευθούν και να αντιμετωπίσουν την ταλαιπωρία του να προσεγγίσουν αγράμματους στούρνους. Δεν μπορούν να κλείνονται στον πύργο γιατί αυτός ήδη πολιορκείται και θα γίνει ό,τι γίνεται στον Αρχοντα των Δαχτυλιδιών…
– Στην Ελλάδα, σε ποιον πολιτικό αρχηγό θα επενδύατε;
– Ο Κυριάκος Μητσοτάκης κάπως ξεχωρίζει, με τη λογική του «μη χείρον βέλτιστον». Εχει σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Ετσι δείχνει,τουλάχιστον. Είναι χαμηλών τόνων και έχει κάτι πολύτιμο, για μένα, στην πολιτική: νοιάζεται για τον τόπο. Θα έπρεπε να είναι αυτονόητο. Αλλά από τότε που εμφανίστηκε ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος δεν έδινε δεκάρα για το τι θα συμβεί στην Ελλάδα, αυτό είναι ζητούμενο.
– Ψηφίζοντας ΣΥΡΙΖΑ άλλαξε η Ιστορία;
– Οταν άρχισα να ασχολούμαι με την ιστορική έρευνα στην εποχή της δικτατορίας ήταν για τη διατριβή μου. Ηθελα να δείξω ότι, αντίθετα με ό,τι έλεγαν η Χούντα και οι υποστηρικτές της, η Ελλάδα είχε αυθεντικούς δημοκρατικούς θεσμούς πριν και εκλογές αξιόπιστες, με τις οποίες ο ελληνικός λαός άλλαξε την πορεία της Ιστορίας. Εκλογές όπως του ’20 ή του ’33 άλλαξαν την πορεία της. Το ίδιο και οι τελευταίες με τον ΣΥΡΙΖΑ. Λόγω του τραγικού κατακερματισμού του κομματικού συστήματος όμως και της τελείως ανώμαλης συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, το να πούμε ότι ο ελληνικός λαός εξέλεξε τον ΣΥΡΙΖΑ είναι μια απλούστευση των πραγμάτων. Δεν ήταν σαφής επιλογή. Προτίμησε σχετικά τον ΣΥΡΙΖΑ και η διαθεσιμότητα των ΑΝΕΛ έφερε την πλειοψηφία στη Βουλή. Αν η Ν.Δ. ήταν διατεθειμένη στο όνομα της εθνικής ενότητας να συνεργαστεί – τι θα έλεγαν;
– Δεν ευδοκιμούν οι συνεργασίες…
– Κυβερνήσεις συνεργασίας είχαμε και στο παρελθόν και απέδωσαν έργο. Τα τελευταία χρόνια καταβροχθίζουν τα μέλη τους. Είναι σαρκοβόρες.
– Τι «τίτλο» θα βάζατε στην περίοδο που διανύουμε;
– Δεν μπορεί να μιλήσει κανείς σαν ιστορικός για την τρέχουσα περίοδο. Υπάρχουν προσωπικά φίλτρα που εμποδίζουν την κρίση. Το ελάχιστο που απαιτείται στην Ιστορία είναι να έχει τελειώσει το παιχνίδι. Δεν έχει τελειώσει. Θα χρησιμοποιούσα μία λέξη μόνο: διολίσθηση.
– Οι εκλογές είναι λύση;
– Δεν έχω βαρύτερη γνώμη από του οποιουδήποτε πολίτη. Με αυτήν την ιδιότητα, λοιπόν, απαντώ ναι, γιατί το να σέρνεται η χώρα όπως σέρνεται είναι φθοροποιό από κάθε άποψη.
Η συνάντηση
Ο Γιώργος Μαυρογορδάτος έχει μια σταθερή προτίμηση στο «La Pasteria» (Βαλαωρίτου 15). Διαλέξαμε για την αρχή μπρουσκέτες με μοτσαρέλα και συνεχίσαμε με ριζότο μιλανέζα (με παρμεζάνα και σαφράν) και λινγκουίνι πριμαβέρα (κόκκινη σάλτσα και φρέσκα λαχανικά). Με τιραμισού και εσπρέσο, ολοκληρώσαμε ένα γευστικότατο γεύμα. Εκείνο όμως που εκθείασε περισσότερο ο κ. Μαυρογορδάτος ήταν ένα ποτήρι κόκκινο κρασί (Cavalieri Lazaridi). Μαζί με μια Coca zero το σύνολο ήταν: 41,10 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1945
Γέννηση στην Αθήνα.
1967
Πτυχίο Πολιτικών και Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών.
1969
Πτυχίο Νομικής, Πανεπιστήμιο Αθηνών.
1972
Μάστερ Πολιτικής Επιστήμης, Πανεπιστήμιο Purdue, ΗΠΑ.
1975
Σύμβουλος της αξιωματικής αντιπολίτευσης κατά τη συζήτηση του νέου Συντάγματος.
1979
Ph.D. Πολιτικής Επιστήμης, Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, Berkeley.
1982-2012
Διδασκαλία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
1984
Βράβευση του βιβλίου του «Stillborn Republic» από την Αμερικανική Εταιρεία Πολιτικής Επιστήμης.