Η αρχική επιλογή εστιατορίου που έκανα για να γευματίσουμε απεδείχθη ατυχής. Πολύ ωραίος ο χώρος αλλά όχι για μια κουβέντα που πρέπει να αποτυπωθεί στο χαρτί και απαιτεί σχετική ηρεμία. Ετσι συμφωνήσαμε να κατευθυνθούμε στο ήρεμο, ακαδημαϊκό περιβάλλον του εντευκτηρίου του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο κτίριο «Κωστή Παλαμά» στην οδό Ακαδημίας. Η πεζή βόλτα, χαζεύοντας μαζί τις βιτρίνες των καταστημάτων της οδού Πανεπιστημίου, μου έδωσε την ευκαιρία να διαπιστώσω τη φυσική άνεση, το χιούμορ –απολαυστικός στη διήγησή του για τις ανά τακτά διαστήματα συναντήσεις με τους συμμαθητές του– και τον κοσμοπολιτισμό του Αλέξανδρου Νεχαμά.
Eχει αποφοιτήσει από το Κολλέγιο Αθηνών, έχει πάρει πρώτο πτυχίο από το Swarthmore College στις ΗΠΑ, έκανε διδακτορικό στο Πρίνστον, δίδαξε Φιλοσοφία στα πανεπιστήμια του Πίτσμπουργκ, της Πενσιλβάνια, στο Πρίνστον τώρα. Περνώντας από τον πεζόδρομο που χωρίζει τα Προπύλαια του Πανεπιστημίου από την Ακαδημία Αθηνών, του θύμισα την «περιπέτεια» που είχε όταν συμμετείχε στο πρώτο Συμβούλιο του ΕΚΠΑ –το Συμβούλιο συνεδρίαζε στα Προπύλαια– και τον ρώτησα γιατί θέλει να επιστρέψει σε μια ουσιαστικά δημόσια θέση στην Ελλάδα, αφού έχει θέσει υποψηφιότητα για την Ακαδημία Αθηνών. «Θέλω να προσφέρω κάτι στην Ελλάδα. Αυτό που σε θυμώνει δείχνει πού χτυπάει η καρδιά σου. Oταν προσβάλλεται η Ελλάδα προσβάλλομαι και θυμώνω κι εγώ. Και με θυμώνει ότι στον τόπο μας υπάρχει σπουδαίο ανθρώπινο κεφάλαιο που μένει ανεκμετάλλευτο» απαντά.
– Ζείτε στις ΗΠΑ, αλλά έρχεστε πολύ συχνά στην Ελλάδα. Γιατί;
– Εδώ ζούμε ανοιχτά, ενώ στις ΗΠΑ είμαστε απομονωμένοι. Π.χ., δεν μπορώ να πάρω τηλέφωνο έναν φίλο στις 8.30 το βράδυ να βγούμε για ποτό. Για να συναντήσεις φίλους για δείπνο πρέπει να το κλείσεις δύο εβδομάδες πριν. Μου λείπει η ανθρώπινη επαφή που υπάρχει στην Ελλάδα. Γι’ αυτό ενθουσιάζομαι όταν έρχομαι εδώ και συναντιέμαι με παλιούς συμμαθητές και φίλους. Κατ’ επέκταση αυτή η νοοτροπία σημαίνει ότι το άτομο στην Ελλάδα έχει μεγάλη υποστήριξη από τους οικείους του. Από την άλλη, όμως, οι οικείοι συχνά συσπειρώνονται απέναντι στου «ξένους», οι επιχειρήσεις είναι συχνά οικογενειακές και η δομή τους κάθετη: έτσι η συνεννόηση και η συνεργασία με τους «εκτός» χωλαίνουν. Επειδή είμαστε «φυλετικοί», δεν εμπιστευόμαστε τον «ξένο».
– Εσείς βρεθήκατε από νωρίς στο εξωτερικό, στα 18 σας, από τα μέσα της δεκαετίας του ’60. Γιατί επιλέξατε τις ΗΠΑ; Ενα ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο μοιάζει πιο φυσική επιλογή για σπουδές στη φιλοσοφία.
– Σχεδίαζα να πάρω το πτυχίο μου στη φιλοσοφία και μετά να συνεχίσω σε σχολή επιχειρήσεων, πράγμα που δεν ήταν εφικτό στην Ευρώπη. Γρήγορα, όμως, κατάλαβα ότι δεν ήμουν φτιαγμένος για μια τέτοια σταδιοδρομία. Κι έτσι σήμερα είμαι… αποτυχημένος εφοπλιστής μεν, φιλόσοφος δε.
– Πολιτογραφηθήκατε Αμερικανός για να ψηφίσετε τον Ομπάμα. Σε λίγες ημέρες κλείνει ένας χρόνος προεδρίας του Ντόναλντ Τραμπ. Πώς είναι η κατάσταση;
– Με την απαράδεκτη συμπεριφορά του, ο Τραμπ υποβαθμίζει το κύρος της πολιτικής. Διαβρώνει την εμπιστοσύνη στους θεσμούς, διαιρεί την κοινωνία και υπονομεύει κάθε δυνατότητα συνεννόησης. Οι ΗΠΑ πισωγυρίζουν. Π.χ., το φορολογικό νομοσχέδιο των Ρεπουμπλικανών είναι απόλυτα οπισθοδρομικό, κατακρεουργεί τη μεσαία τάξη για χάρη των μεγιστάνων και εξαλείφει την ιατρική ασφάλιση σε 13 εκατ. άτομα. Αν και εξελέγη ως λαϊκιστής, οι αποφάσεις του Τραμπ –όχι όμως τα λόγια του, που απευθύνονται στη βάση του– ευνοούν τους υπερπλουσίους. Ο λαϊκισμός ακούγεται, ο λαός όχι.
– Ανοδος του λαϊκισμού, ρατσισμός, μισαλλοδοξία, κλειστά σύνορα. Τι έφταιξε;
– Το πρόβλημα είναι εξαιρετικά περίπλοκο. Eνας παράγων είναι σίγουρα το γεγονός ότι στην αμερικανική κοινωνία προστίθενται συνεχώς νέες εθνότητες και θρησκευτικές προσεγγίσεις. Αυτό προβληματίζει ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού –συντηρητικό, συνηθισμένο σε μια πολύ πιο ομοιόμορφη, λευκή κοινωνία– που ώς τώρα αισθανόταν ότι η χώρα τού «ανήκε» και τώρα αισθάνεται αδύναμο και εγκαταλελειμμένο. Σε αυτούς απευθύνεται η ρητορική (αν και όχι, όπως είπα, η πολιτική) του Τραμπ και στους οποίους, προφανώς, βρίσκει μεγάλη ανταπόκριση.
– Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί το κύμα λαϊκισμού που ενισχύεται σε όλο τον κόσμο;
– Εξίσου περίπλοκο θέμα. Κεντρικό πρόβλημα με τον λαϊκισμό το ότι ο «λαός» δεν είναι ο λαός, αλλά ένα μόνο μέρος του. Σε αντίθεση, π.χ., με την έννοια του πολιτικού αντιπάλου, που επιτρέπει τη συνεννόηση και τη συνεργασία, ο «λαός» είναι έννοια μονολιθική: είτε ανήκεις στον λαό είτε όχι. Οποιος δηλαδή δεν είναι δικός μας είναι εχθρός μας. Κι όμως, πολύ μεγαλύτερη σημασία από το πού προέρχεται κανείς έχει το πού θέλει να πάει. Μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει πρόοδος.
– Πώς θεωρείτε ότι η μελέτη της φιλοσοφίας μπορεί να βοηθήσει τον σύγχρονο άνθρωπο;
– Ουσιαστικά, χρειάζεται να απευθυνθούμε και πάλι, όπως και οι αρχαίοι, στο πρόβλημα του ορθού τρόπου –ή μάλλον των ορθών τρόπων– της ανθρώπινης ζωής. Μεθοδολογικά, πρέπει να τονίσουμε τη σημασία της υπομονής στη δημόσια διαβούλευση. Η φιλοσοφία, κατά τον Πλάτωνα, δεν υπακούει την κλεψύδρα – και το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει για τη συζήτηση των μεγάλων μας προβλημάτων.
Η απύθμενη γραφειοκρατία δυσχεραίνει τη λειτουργία των ΑΕΙ
«Ο Αγγελος Σικελιανός έγραψε “Κοιτάχτε πώς λάμπουνε τα δόντια αυτού του σκύλου στον ήλιο ώς το χαλάζι, ωσάν το κρίνο” μέσα στα σκουπίδια». Δεν είναι η μόνη φράση που χρησιμοποίησε ο Αλέξανδρος Νεχαμάς κατά τη συνάντησή μας για να μιλήσει για την ποιότητα των Ελλήνων πανεπιστημιακών. «Υπάρχουν άριστοι επιστήμονες αλλά δουλεύουν σε πολύ αντίξοες συνθήκες» ανέφερε, προσθέτοντας πως «τα όσα συνάντησα στο ελληνικό πανεπιστήμιο, με κάνουν να εκτιμώ περισσότερο τους συναδέλφους που παράγουν έργο».
– Τι εννοείτε;
– Πρώτα από όλα το φυσικό περιβάλλον. Βρώμικοι χώροι, έλλειψη εξοπλισμού, περιστατικά βίας, ναρκωτικά. Μιλώ για τα κεντρικά, μεγάλα πανεπιστήμια. Επιτρέπεται να ξυλοκοπείται ένας πολίτης μέσα σε πανεπιστήμιο, και να μη γίνεται τίποτε; Πώς να αφοσιωθείς στη διδασκαλία και την έρευνα όταν ζεις μέσα σε τέτοιο καθεστώς; Από την άλλη, το σύστημα ελέγχου από το υπουργείο Παιδείας είναι αφόρητα συγκεντρωτικό, η διοίκηση των πανεπιστημίων είναι δαιδαλώδης και η απύθμενη γραφειοκρατία δυσχεραίνει τη λειτουργία τους. Τα πανεπιστήμια υποτίθεται ότι είναι αυτόνομα αλλά η χρηματοδότηση και ο έλεγχός τους ανήκει στο κράτος, η οργάνωση του οποίου δεν φαίνεται πολύ καλύτερη: ο τυφλός, δηλαδή, οδηγεί τον τυφλό.
– Τι σας έμεινε από τη συμμετοχή στο Συμβούλιο (Σ.Ι.) του ΕΚΠΑ;
– Και θαυμασμός για πολλούς συναδέρφους αλλά και πικρία. Ηλθαμε, ίσως «απλοϊκά», όπως είχε πει ένας πρώην υπουργός Παιδείας, από το εξωτερικό με την πρόθεση να φανούμε χρήσιμοι στον τόπο. Αντιμετωπίσαμε όμως βαθιά κακοπιστία. Υπεύθυνοι παράγοντες μας προσομοίασαν με τον Γερμανό φιλόσοφο Χάιντεγκερ, που συνεργάστηκε με τους ναζί, και, μεταξύ άλλων, μας αποκάλεσαν πεμπτοφαλαγγίτες. Είναι απογοητευτικό να έρχεσαι στην πατρίδα σου για να προσφέρεις κάτι και να έχεις μια τέτοια υποδοχή. Πονάει αυτό.
– Γιατί να αλλάξει το διοικητικό μοντέλο των ΑΕΙ που λειτουργούσε, έστω, με προβλήματα;
– Η διοίκηση των ΑΕΙ απαιτεί αυτονομία, λογοδοσία, εξωστρέφεια. Ο θεσμός του Σ.Ι. έχει λειτουργήσει στα πανεπιστήμια της Ευρώπης και των ΗΠΑ και θα μπορούσε να βοηθήσει στη χάραξη στρατηγικής, στην εξωστρέφεια, στην αναζήτηση πόρων. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι δεν ήταν και τόσο καλά οργανωμένος και οι αρμοδιότητές του Σ.Ι. σε σχέση με των άλλων οργάνων διοίκησης δεν ήταν ξεκάθαρες.
– Η αποτυχία των Σ.Ι. οφείλεται μόνο σε αστοχίες του νόμου;
– Ο ρόλος τους άρχισε να υπονομεύεται από τον ίδιο τον υπουργό, τον Κ. Αρβανιτόπουλο, που νωρίτερα είχε ψηφίσει το νομοσχέδιο. Και ακόμα περισσότερο, ίσως, από τις τότε ηγεσίες των ΑΕΙ. Πολλοί πρυτάνεις είδαν την ισχύ τους να μειώνεται και τις πολιτικές τους φιλοδοξίες να περιορίζονται. Και η αντιμετώπιση των Συμβουλίων από πολλά μέλη του διοικητικού, του διδακτικού, και του φοιτητικού σώματος βασίστηκε κυρίως στον πολιτικό –κι όχι στον εκπαιδευτικό– τους προσανατολισμό. Η άμεση πολιτικοποίηση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Ελλάδα είναι ένα από τα πιο βαθιά της προβλήματα.
«Κοσμοπολίτης»
Γεννήθηκε στην Αθήνα, μεγάλωσε στη Σκουφά, από μητέρα ορθόδοξη και Εβραίο πατέρα ισπανικής υπηκοότητας, ο οποίος είχε βαπτιστεί καθολικός πριν από τον πόλεμο. Ο ίδιος είχε πάρει την υπηκοότητα του πατέρα του, ενώ πρόσφατα πολιτογραφήθηκε Aμερικανός.
– Πώς αισθάνεστε γι’ αυτό το «κομφούζιο»;
– Πρώτα απ’ όλα, αισθάνομαι Ελληνας. Νομίζω, όμως, ότι το γεγονός πως ανήκω σε πολλές κοινωνικές, εθνοτικές, και γεωγραφικές ομάδες μου έχει δώσει μια σχετική ικανότητα να βλέπω τα πράγματα από διαφορετικές πλευρές. Απεχθάνομαι, και προσπαθώ να αποφύγω –δεν ξέρω φυσικά με πόση επιτυχία– κάθε είδος δογματισμού και απολυταρχίας. Αισθάνομαι άνετα σε διαφορετικά μέρη του κόσμου και σε διάφορα κοινωνικά, πολιτισμικά, και διανοητικά πλαίσια. Iσως αυτό να με καθιστά (επικίνδυνη ίσως λέξη) «κοσμοπολίτη». Και το χαίρομαι.
Η συνάντηση
Το εντευκτήριο του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο κτίριο «Κωστής Παλαμάς» επί της οδού Ακαδημίας, ήταν τελικά μια «σίγουρη» επιλογή. Αλλωστε, ουκ ολίγοι ήταν οι πανεπιστημιακοί που τον χαιρέτησαν κατά την τρίωρη παραμονή μας – μάλιστα από το τραπέζι μας πέρασε και ένα μέλος του Συμβουλίου του ΕΚΠΑ, στο οποίο διετέλεσε και ο κ. Νεχαμάς.
Εκείνος επέλεξε σκιουφιχτά καρμπονάρα με απάκι, κρέμα γάλακτος και τριμμένη παρμεζάνα. Εγώ αρκέστηκα σε μια κερκυραϊκή σαλάτα με καρπάτσιο νούμπουλο και συκομαΐδα πάνω σε κόκκινη και πράσινη λόλα, αντίδια με σος κουμ κουάτ. (Μην το διαβάζετε μεγάλο, είναι μικρό πιάτο.) Ολα έξοχα, όπως και το σέρβις. Συνόδευσε το γεύμα του με ένα ποτήρι λευκό κρασί. Εγώ ξεκίνησα με περιέ και συνέχισα με μία μπίρα χωρίς αλκοόλ.
Ο λογαριασμός ήταν 25 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1964
Αποφοίτηση από το Κολλέγιο Αθηνών.
1967
Πρώτο πτυχίο από το Swarthmore College στις ΗΠΑ.
1971
Διδακτορικό από το Princeton University.
1971-1986
Καθηγητής Φιλοσοφίας στο University of Pittsburgh.
1986-1989
Καθηγητής Φιλοσοφίας στο University of Pennsylvania.
1989
Καθηγητής Ανθρωπιστικών Σπουδών, Φιλοσοφίας και Συγκριτικής Φιλολογίας, στην έδρα Carpenter στο Princeton University.
2012
Μέλος του Συμβου-λίου του Πανεπιστημίου Αθηνών.
2014
Παρασημοφόρηση με τον Ταξιάρχη του Τάγματος του Φοίνικος.