Ο Μάρτιν Γουλφ δεν είναι αισιόδοξος. Παρά τον ωραίο καιρό, παρά την υπέροχη θέα από το μπαλκόνι του εστιατορίου όπου γευματίζουμε στους Δελφούς, οι εκτιμήσεις του στο ένα θέμα μετά το άλλο –από την Ελλάδα και την Ευρωζώνη έως το Brexit, τον Τραμπ και την αυτοματοποίηση της παραγωγής– είναι μάλλον δυσοίωνες.
Ξεκινάμε την περιήγησή μας στο διεθνές πολιτικοοικονομικό ναρκοπέδιο από τη χώρα του, τη Βρετανία. Τον ρωτάω αν θεωρεί ότι οι προβλέψεις για τις αρνητικές οικονομικές επιπτώσεις του δημοψηφίσματος αποδείχθηκαν υπερβολικές. Ο κ. Γουλφ διαχωρίζει μεταξύ βραχυπρόθεσμων και μακροπρόθεσμων προβλέψεων (για την περίοδο μετά την αποχώρηση). «Για τις μακροπρόθεσμες δεν ξέρουμε τίποτα, γιατί δεν έχουμε αποχωρήσει ακόμα. Σχετικά με τις βραχυπρόθεσμες, η πρόβλεψη για την αύξηση του πληθωρισμού αποδείχθηκε εντυπωσιακά ακριβής.
Η οικονομική επιβράδυνση δεν ήταν τόσο έντονη το 2017 όσο προβλεπόταν. Παρ’ όλα αυτά, γίναμε η χώρα με τους χαμηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στο G7, ενώ πριν ήμασταν μεταξύ των ταχύτερα αναπτυσσόμενων. Αυτό αναμένεται να συνεχιστεί και φέτος, ενώ οι υπόλοιπες μεγάλες οικονομίες πηγαίνουν καλύτερα από τις αρχικές προβλέψεις. Η εκτίμησή μου είναι ότι ώς το 2020 το ΑΕΠ θα είναι περίπου 3% χαμηλότερο από ό,τι θα ήταν χωρίς το Brexit – ένα ποσοστό που είναι κοντά στον μέσο όρο των προγνώσεων».
Απίθανο ενδεχόμενο
Θεωρεί ότι είναι πιθανό να υπάρξει δεύτερο δημοψήφισμα όταν ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις; Είναι δημοκρατικά θεμιτή μια τέτοια επιδίωξη; «Δεν βλέπω κάποιο δημοκρατικό ζήτημα με τη διεξαγωγή ενός δεύτερου δημοψηφίσματος. Η βασική αρχή της δημοκρατίας είναι ότι ο λαός έχει δικαίωμα να αλλάξει γνώμη». Ωστόσο, ο Βρετανός αρθρογράφος και συγγραφέας θεωρεί το ενδεχόμενο «απίθανο». Η κυβέρνηση Μέι «δεν θα το έκανε ποτέ, γιατί θα τη διέλυε».
Επιπλέον, με δεδομένο το γεγονός ότι η κοινή γνώμη δεν έχει ουσιαστικά μετακινηθεί από τον Ιούνιο του 2016 και η χώρα παραμένει διχασμένη, «ένα δεύτερο δημοψήφισμα με διαφορετικό αλλά εξίσου οριακό, αποτέλεσμα, θα ενέτεινε την πόλωση και την αποξένωση του κόσμου από το πολιτικό σύστημα». Τρίτον, «δεν είναι σαφές ότι η απόρριψη της τελικής συμφωνίας θα σήμαινε ότι η Ε.Ε. θα δεχόταν την απόσυρση της ειδοποίησης αποχώρησης. Μπορούν κάλλιστα να μας πουν ότι δεν θέλουν να συνεχίσει η Βρετανία την εμφύλια διαμάχη της για την Ευρώπη εντός της Ε.Ε.». Ούτε η εκλογή του Τζέρεμι Κόρμπιν θεωρεί ότι θα άλλαζε τα δεδομένα: «Οι Εργατικοί είναι βαθιά διχασμένοι σχετικά με την Ε.Ε. Η αριστερή πτέρυγα των Εργατικών πάντα πίστευε ότι η Ε.Ε. είναι μια καπιταλιστική συνωμοσία – όπως οι ευρωσκεπτικιστές των Τόρις θεωρούν ότι είναι μια σοσιαλιστική συνωμοσία».
Η συζήτηση στρέφεται στην Ελλάδα. Ο Γουλφ δεν συμμερίζεται την πανγκλοσιανή (εκ του υπεραισιόδοξου δρος Πάνγκλος του Βολταίρου) οπτική της Αθήνας και των εταίρων. Η κατάσταση στη χώρα, εκτιμά, παρά τις απροσδόκητα καλές δημοσιονομικές επιδόσεις της κυβέρνησης Τσίπρα, «παραμένει ιδιαίτερα εύθραυστη». Η Ελλάδα «δεν έχει ακόμα πετύχει μία διαδικασία ενδογενούς ανάπτυξης», σημειώνει. «Οσο η οικονομία βρίσκεται σε τέλμα και οι δημοσιονομικοί στόχοι παραμένουν ιδιαίτερα απαιτητικοί, καραδοκεί ο κίνδυνος ο λαϊκισμός να κυριεύσει και πάλι την πολιτική σκηνή. Να εμφανιστεί κάποιος που θα υποσχεθεί να κάνει αυτά που είχε υποσχεθεί ο κ. Τσίπρας στο όχι και τόσο μακρινό παρελθόν. Αν συμβεί αυτό, θα αρχίσει πάλι η φυγή κεφαλαίων και η κρίση θα αναζωπυρωθεί».
Για τον Βρετανό οικονομολόγο, άλλωστε, το ευμενές ευρωπαϊκό περιβάλλον πιθανόν να μη διαρκέσει πολύ. «Η ΕΚΤ σύντομα θα σταματήσει να αγοράζει κρατικά ομόλογα και στη συνέχεια θα αρχίσει να τα πουλάει. Μπορεί σύντομα να υπάρξει πολιτική κρίση σε κάποια χώρα – νομίζω ότι η επικρατέστερη υποψήφια είναι η Ιταλία. Αν τα επιτόκια στα ιταλικά ομόλογα αρχίσουν να ανεβαίνουν μετά τις εκλογές, αυτό αναμφίβολα θα επηρεάσει και την Ελλάδα».
Επιπλέον, η απειλή υπερθέρμανσης της αμερικανικής οικονομίας που εγκυμονούν οι πρόσφατες φοροαπαλλαγές, «θα υποχρεώσουν την ομοσπονδιακή κεντρική τράπεζα των ΗΠΑ να κινηθεί πιο γρήγορα στην κατεύθυνση μιας πιο σφιχτής νομισματικής πολιτικής», κάτι που «θα μπορούσε να προκαλέσει μείζονες αναταραχές σε όλες τις αγορές του κόσμου, μεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα».
O Γουλφ θεωρεί, επιπροσθέτως, ότι οι προτάσεις για την αναμόρφωση της διακυβέρνησης στην Ευρωζώνης δεν λύνουν το θεμελιώδες πρόβλημα «της εγγενούς αστάθειας μιας νομισματικής ένωσης μεταξύ των πλεονασματικών χωρών του πυρήνα και των ελλειμματικών χωρών της περιφέρειας, οι οποίες όλες παραμένουν ουσιαστικά δημοσιονομικά κυρίαρχες».
Η Ευρωζώνη «είναι πολύ πιο ανθεκτική» σήμερα σε σχέση με τις απαρχές της κρίσης, αλλά οι αδυναμίες της είναι «δομικές» και μπορούν να ξεπεραστούν μόνο αν «γίνει ένα ομοσπονδιακό κράτος», με έναν μεγάλο κεντρικό προϋπολογισμό. Ο ίδιος θεωρεί ότι κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό, ούτε επιθυμητό. Αντ’ αυτού, προτείνει οικονομικές πολιτικές που θα περιορίσουν τους πιθανούς κλυδωνισμούς: πιο «συμμετρική» διαχείριση κρίσεων, με την ΕΚΤ να «είναι διατεθειμένη να προκαλέσει έναν βαθμό υπερθέρμανσης στις χώρες του πυρήνα», ώστε να πετύχει τον συνολικό στόχο για τον πληθωρισμό· μία πιο ολοκληρωμένη τραπεζική ένωση, με κοινή εγγύηση καταθέσεων· και τη δυνατότητα συντεταγμένης χρεοκοπίας για κράτη-μέλη που δεν μπορούν να εξυπηρετήσουν τα χρέη τους.
Η παγκοσμιοποίηση, τα ρομπότ και οι «καιροσκοπικές» ελίτ
Πέρα από την πολεμική για την παγκοσμιοποίηση που έχει βρεθεί στο επίκεντρο της πολιτικής αντιπαράθεσης σε πολλές δυτικές κοινωνίες, ραγδαίες τεχνολογικές αλλαγές λαμβάνουν χώρα, οι οποίες προκαλούν ανατροπές σε οικονομία και εργασία. Είναι πιο σημαντικές αυτές οι αλλαγές για το μέλλον των δυτικών κοινωνιών από την παγκοσμιοποίηση;
«Οντως, ο αντίκτυπος της παγκοσμιοποίησης είναι σημαντικά μικρότερος από τις διαρθρωτικές αλλαγές που έχει προκαλέσει η εξέλιξη της τεχνολογίας – ειδικά στη βιομηχανία, αλλά και στη στροφή της ζήτησης μακριά από βιομηχανικά προϊόντα. Υπάρχουν, ωστόσο, δύο πτυχές της παγκοσμιοποίησης που έχουν παίξει πολύ μεγάλο ρόλο στην κακοδαιμονία που βιώνουμε. Η πρώτη, είναι η χρηματοπιστωτική παγκοσμιοποίηση: χωρίς αυτήν, νομίζω ότι η κρίση του 2008 δεν θα είχε συμβεί. Η δεύτερη, που έχει παίξει μικρότερο ρόλο, αλλά σε πολιτικούς και πολιτισμικούς όρους είχε τεράστια επίδραση, είναι η μετανάστευση».
Επιπλέον, προσθέτει ότι η απελευθέρωση του διεθνούς κεφαλαίου τα τελευταία 40 χρόνια «έχει μειώσει τον βαθμό στον οποίο οι επιχειρήσεις έχουν οποιαδήποτε δέσμευση προς τη χώρα όπου διατηρούν την έδρα τους» – γεγονός που έχει συμβάλει στην οργή του κόσμου απέναντι στην επιχειρηματική ελίτ.
Η αντίδραση
Πόσο δικαιολογημένη θεωρεί αυτήν την οργή; Εχει κατανοήσει το οικονομικό και πολιτικό κατεστημένο τα λάθη των πολιτικών που οδήγησαν στην κρίση του 2008 – και που έχουν κατανείμει τόσο άνισα τα οφέλη της ανάκαμψης; Ή προτιμούν να ρίχνουν την ευθύνη για την άνοδο του λαϊκισμού στην άγνοια των μαζών και στους δημαγωγούς που την εκμεταλλεύονται;
Είναι δύσκολο, μου λέει, να δοθεί μία ενιαία απάντηση, γιατί η αντίδραση των ελίτ δεν έχει υπάρξει ομοιογενής. «Κάποιοι, ειδικά στην Κεντροαριστερά, ανησυχούν βαθιά για το πώς έχουν εξελιχθεί τα πράγματα και θα ήθελαν να προωθήσουν σημαντικές αλλαγές που θα ανταποκρίνονταν στα δίκαια αιτήματα των απλών πολιτών. Δεν είναι σαφής, όμως, ο βαθμός στον οποίο οι πολιτικές που προτείνουν –όπως π.χ. η αναδιανομή εισοδήματος– θα βοηθούσε πραγματικά. Πολλές φορές τα παράπονα του κόσμου δεν είναι οικονομικά, αλλά πολιτισμικά – έχουν να κάνουν με θέματα ταυτότητας, τρόπου ζωής. Επίσης, σε μία οικονομία όπου πάρα πολλές δουλειές, ιδιαίτερα βαριές εργασίες τις οποίες κάνουν άνδρες, θα γίνονται πλέον από ρομπότ, τι θα κάνουν όλοι αυτοί οι άνδρες; Είναι πραγματικά δύσκολο να βρεθεί η απάντηση – και η αναδιανομή δεν αρκεί».
Από την άλλη, ένα άλλο τμήμα των ελίτ, σημειώνει, αγνοεί τα μακροπρόθεσμα προβλήματα και δρα «καιροσκοπικά», επιχειρώντας να μεγιστοποιήσει τα οφέλη της υπό την κάλυψη του πλουτοκρατικού λαϊκισμού. Στηρίζει, για παράδειγμα, τη φορολογική μεταρρύθμιση Τραμπ, που ο Γουλφ εκτιμά ότι βάζει μπρος διαδικασία φορολογικού ανταγωνισμού διεθνώς, «που θα καταλήξει στο να είναι τα εταιρικά κέρδη αφορολόγητα», κατευθύνοντας την οργή των πολλών έναντι «των μελαψών και των υπόλοιπων ξένων».
Το φαινόμενο Τραμπ
Ο Μάρτιν Γουλφ, όπως μου λέει, είχε πρωτοχρησιμοποιήσει τον όρο «πλουτοκρατικός λαϊκισμός» το 2006, για να περιγράψει την τάση του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος να χρησιμοποιεί θέματα ταυτότητας και αξιών ώστε να στρατολογεί ψηφοφόρους μεσαίας και χαμηλότερης οικονομικής στάθμης υπέρ μιας ατζέντας που ευνοεί τους πλούσιους. Δεν τον εκπλήσσει, λέει, το γεγονός ότι ο Τραμπ διατηρεί την υποστήριξη σημαντικού ποσοστού (κοντά στο 40%) του πληθυσμού, παρότι δεν έχει τηρήσει πολλές υποσχέσεις και μολονότι το ένα νομοθετικό του επίτευγμα –η φορολογική μεταρρύθμιση– ωφελεί σε δυσανάλογο βαθμό τους ήδη οικονομικά ισχυρούς.
«Οι οπαδοί του θα είναι πάντα έτοιμοι να αποδώσουν οτιδήποτε πηγαίνει στραβά στους εχθρούς του – το βαθύ κράτος, τα ελιτίστικα ΜΜΕ, τους διανοούμενους, τις μειονότητες, τις ψηλομύτες γυναίκες κ.ο.κ. Και αν τον εγκαταλείψουν, είναι πολύ πιθανό να το κάνουν για κάποιον χειρότερο».
Η συνάντηση
Βρεθήκαμε στο «Πατρικό» στους Δελφούς, την ημέρα έναρξης του Οικονομικού Φόρουμ, πριν κατακλυστούν από κόσμο. Εκείνο το βράδυ θα είχε μία δημόσια συζήτηση με τον επικεφαλής της αξιωματικής αντιπολίτευσης Κυριάκο Μητσοτάκη, τον οποίο γνωρίζει καιρό, οπότε βρήκε την ευκαιρία, πριν ξεκινήσουμε τη συνέντευξη, να με ανακρίνει σχετικά με τις τελευταίες πολιτικές εξελίξεις (δεν μπορώ να πω ότι τον έκαναν πιο αισιόδοξο). Φάγαμε μουσακά (εκείνος), κουνέλι (εγώ), μοιραστήκαμε μία φορμαέλα σαγανάκι και ήπιαμε δύο ελληνικούς καφέδες. Ο λογαριασμός ήταν 36,50 ευρώ.
Οι σταθμοί του
1946
Γεννιέται στο Λονδίνο.
1971
Λαμβάνει μεταπτυχιακό στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και προσλαμβάνεται στην Παγκόσμια Τράπεζα.
1987
Ξεκινάει την πολυετή, πολυβραβευμένη πορεία στους Financial Times.
2000
Χρίζεται διοικητής της Βρετανικής Αυτοκρατορίας (Commander of the British Empire) για τις «υπηρεσίες του στην οικονομική δημοσιογραφία».
2004
Εκδίδει το βιβλίο «Why Globalization Works»
2010
Διορίζεται στην ανεξάρτητη επιτροπή της βρετανικής κυβέρνησης για τη μεταρρύθμιση του τραπεζικού κλάδου.
2014
Εκδίδει το «The Shifts and the Shocks» σχετικά με τα διδάγματα της παγκόσμιας κρίσης.