Συμπληρώνονται φέτος οκτώ χρόνια από τον θάνατο του καθηγητή Φαίδωνα Βεγλερή. Τιμώντας τη μνήμη του, η «Καθημερινή» δημοσιεύει σήμερα την πρότασή του για τη σύσταση Συνταγματικού Δικαστηρίου στη χώρα μας. Η εν λόγω πρόταση περιλαμβάνεται στην τελευταία συνέντευξή του, που δόθηκε στον γράφοντα τον Οκτώβριο του 1995, στο σπίτι του, στην οδό Μέρλιν 3 στο Κολωνάκι, αλλά παρέμεινε αδημοσίευτη μέχρι τον θάνατό του. Αφορμή γι’ αυτήν τη συνέντευξη υπήρξε τότε η εξαγγελία της (προηγούμενης) συνταγματικής αναθεώρησης, η οποία επρόκειτο να ολοκληρωθεί από τη Βουλή του 2000. Κατά τη διάρκεια τριών πολύωρων συναντήσεων που πραγματοποιήθηκαν, ο Φ. Βεγλερής, προβαίνοντας σε μια κριτική αποτίμηση της λειτουργίας του Συντάγματος του 1975 και της πρώτης συνταγματικής αναθεώρησης του 1985/86, μίλησε για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις θρησκευτικές ελευθερίες, την κρίση του Δικαίου στην Ελλάδα, τη λειτουργία της Δικαιοσύνης, τις σχέσεις δικαστών και πολιτικής, καθώς και την ιδέα του Συνταγματικού Δικαστηρίου.
Σε μια εποχή ποικιλότροπης αναστάτωσης του δικαίου, όπως η σημερινή, αλλά και εν όψει της νέας συνταγματικής αναθεώρησης που εξαγγέλθηκε, η διεισδυτική ματιά του Φ. Βεγλερή παραμένει εξαιρετικά επίκαιρη, ίσως περισσότερο από ποτέ. Τα ανθρώπινα δικαιώματα και η δημοκρατική λειτουργία των δημόσιων θεσμών -αξίες που υπερασπίστηκε θαρραλέα μέχρι το τέλος της ζωής του- βρίσκονται εδω και καιρό στην ημερήσια διάταξη του δημόσιου διαλόγου. Και η μεστή εμπειρία ζωής ενός ανθρώπου, το έργο του οποίου συνδέθηκε, κατ’ εξοχήν, με τη συνταγματική και πολιτική ιστορία της χώρας, είναι σίγουρα αναντικατάστατη. Πολύτιμη συμβολή στη συζήτηση, στην οποία ο ίδιος επιθυμούσε και σκόπευε να συμμετάσχει.
– Κύριε Βεγλερή, για ποιους λόγους προτείνετε την ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου;
– Η ίδρυση ενός Συνταγματικού Δικαστηρίου είναι απαραίτητη για τη συγκέντρωση, το περισυμμάζεμα του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων. Ετσι μπορεί να υπάρξει δυνατότητα λύσης της «κρίσης του Δικαίου» μας. Η πρόταση για την ίδρυση ενός Συνταγματικού Δικαστηρίου δεν είναι ούτε τόσο τολμηρή ούτε τόσο αιφνδιαστική. Ενα βήμα έχει ήδη γίνει. Το άρθρο 100 του Συντάγματος και ο ν. 345/1976 συνέστησαν ένα Ανώτατο Δικαστήριο, συντεθειμένο από δικαστές των τριών ανωτάτων δικαστηρίων -Συμβουλίου της Επικρατείας, Αρείου Πάγου και Ελεγκτικού Συνεδρίου- και έδωσαν σε αυτό και την αρμοδιότητα να θέτει τέρμα στην αδιέξοδη σύγχυση που δημιουργεί η έκδοση αποφάσεων από τα ανώτατα αυτά δικαστήρια που είναι αντίθετες μεταξύ τους ως προς τη συνταγματικότητα ή το νόημα κάποιου νόμου. Την ορθή σκέψη για τη δημιουργία μιας τέτοιας αρμοδιότητας ειρηνευτικής του νομικού πολέμου μεταξύ δικαστηρίων, την εξανάγκασε η παρατεινόμενη περιπέτεια της έκδοσης αμετακλήτων αποφάσεων, με αντίθετη βάση και συγκρουόμενες λύσεις που έριχναν σε δεινή σύγχυση τους διαδίκους, άτομα και κράτος. Το φαινόμενο αυτό είχε παρουσιαστεί με ιδιαίτερη συχνότητα και οξύτητα μετά το 1947. Το είχα περιγράψει τότε διεξοδικά σε μια μελέτη μου. Ηταν ένα πρώτο στάδιο ανησυχίας για τη διάσπαση της βεβαιότητας και της συνοχής του Δικαίου μας και από τα ίδια τα δικαστήρια!
– Πιο συγκεκριμένα, ποια είναι τα προβλήματα που τίθενται σχετικά με την ίδρυση ενός Συνταγματικού Δικαστηρίου;
– Σε γενικές γραμμές τρία:
1. Ο τρόπος σύνθεσης και ανανέωσης.
2. Ποιοι μπορούν να προσφύγουν και να κινήσουν τη δικαιοδοσία τους.
3. Ποια θέματα μπορούν να του υποβάλλονται και αναγνώριση στο Δικαστήριο εξουσιών να κανονίζει το «πινάκιον» του αποκρούοντος προσφυγές αργόσχολες ή για αντικείμενα χωρίς μεγάλη σημασία.
Φυσικά, η ίδρυση ενός αληθινού Συνταγματικού Δικαστηρίου απαιτεί ένα ακόμη και μεγάλο βήμα. Δύσκολο, για τον καθορισμό των όρων της προσφυγής σε αυτό (διάδικοι, αντικείμενα, προθεσμίες, αποφασιστική εξουσία). Γενναίο, για τους ίδιους τους ανώτατους δικαστές μας. Διότι το ζήτημα της συνταγματικότητας του νόμου θα έχει λυθεί δεσμευτικά για όλους πριν φθάσει να απασχολήσει ένα από τα τρία ανώτατα δικαστήρια. Και το ερώτημα που τίθεται είναι: θα δεχθούν οι ανώτατοι να υπαχθούν σε αυτήν την ευεργετική πειθαρχία;
Η γαλλική εμπειρία
– Ας περάσουμε λίγο στη διεθνή εμπειρία. Από τη γαλλική εμπειρία του ελέγχου της συνταγματικότητας, τι έχουμε αποκομίσει, λειτουργεί εκεί ένα μοντέλο διαφορετικό, που δεν βασίζεται στην ύπαρξη του Συνταγματικού Δικαστηρίου;
– Το γαλλικό είναι σπουδαίο σύστημα. Οι Γάλλοι επειδή έχουν την παράδοση ότι ο δικαστής δεν κρίνει ποτέ τον νόμο, σύστημα το οποίο εξακολουθεί, έκαναν ένα όργανο εκτός της δικαιοσύνης, και της διοικητικής και της τακτικής δικαιοσύνης, ενώπιον του οποίου μπορούν να προσφύγουν ορισμένα μόνο πρόσωπα: ο Πρόεδρος ης Δημοκρατίας, οι πρόεδροι των δύο νομοθετικών σωμάτων και 60 βουλευτές γερουσιαστές. Και μια προσφυγή πρέπει να γίνει εγκαίρως, πριν ο νόμος δημοσιευθεί. Δεν επετράπη στη Γαλλία ακόμη, παρόλο που υπάρχουν και προτάσεις, προσφυγή από μέρους πολίτη. Λοιπόν, αυτό το δικαστήριο, πριν δημοσιευθεί ο νόμος, τον «αρπάζει» και τον κρίνει μέσα σε μια πολύ σύντομη προθεσμία και όταν δεχθεί ότι ορισμένες διατάξεις είναι αντισυνταγματικές, εκφράζει αυτήν τη γνώμη και η γνώμη του είναι κατά τούτο αποφασιστική και ο νόμος δεν μπορεί να δημοσιευθεί.
– Οπότε είναι με μια μορφή ειδικό δικαστήριο;
– Βέβαια. Ναι, ναι. Αλλά είναι εκτός της οργανώσεως της άλλης δικαιοσύνης. Δεν είναι το διάχυτο σύστημα των Αμερικανών και το δικό μας και δεν είναι το σύστημα του γερμανικού δικαστηρίου που είναι καθαρό δικαστήριο και το οποίο ακυρώνει ορισμένους νόμους και μετά τη δημοσίευσή τους. Στη Γαλλία αυτό γίνεται πριν από τη δημοσίευση. Και έτσι οι Γάλλοι μπόρεσαν να συμβιβάσουν το παλιό τους δόγμα, το οποίο παραμένει, ότι ο δικαστής δεν κρίνει περί του νόμου. Σημειώσατε ότι και σε μας η παλαιότερή μας θεωρία, μέχρι τέλους του 19ου αιώνα, δεν το δεχόταν, σιγά σιγά όμως τα δικαστήρια υπερβάλλοντας λιγάκι και τη θεωρία τότε, υιοθέτησαν αυτό το σύστημα. Αλλά το υιοθέτησαν, βλέπετε εδώ πέρα, στην έκταση όλων των δικαστηρίων, με αποτέλεσμα, από τότε που ενισχύσαμε τη δικαιοσύνη μας με τη διοικητική δικαιοσύνη, με το Συμβούλιο της Επικρατείας, εφτάσαμε να έχουμε δύο δικαστήρια τα οποία δικάζουν, σε τελευταίο βαθμό την αντισυνταγματικότητα των νόμων.
Η αμερικανική εμπειρία
Εν τω μεταξύ, αυτό το θέμα έχει αναφερθεί και στην αμερικανική φιλολογία, σε βιβλιοθήκες ολόκληρες, διότι τους απασχολεί το ζήτημα αυτό. Απασχολεί τις πολιτείες γιατί εκεί πέρα βλέπει κανένας ότι η συνταγματικότητα μπορεί να ασκηθεί και από τα δικαστήρια των κρατών.
– Των ομοσπονδιών;
– Ναι, ναι. Στις πολιτείες, οι οποίες πολιτείες έχουν δικό τους Σύνταγμα, τα δικαστήρια μπορούν να ασκήσουν ένα διπλό έλεγχο του νόμου και απέναντι του Συντάγματος της πολιτείας και απέναντι του ομοσπονδιακού συντάγματος. Επομένως, αυτός ο έλεγχος είναι τελείως διαδεδομένος, αλλά έχει μεγαλύτερη επιρροή και ακτινοβολία η απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου, του ομοσπονδιακού, που αποτελείται από εννιά πρόσωπα.
Σημειώσατε ότι αυτός ο έλεγχος ανεπτύχθη πολύ νωρίς. Η πρώτη απόφαση, η οποία εδέχθη τον έλεγχο συνταγματικότητας είναι του 1802. Από τις πρώτες συνθέσεις του δικαστηρίου, το οποίο είχε ιδρύσει το σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών. Ναι, από τότε ξεκίνησε αυτός ο έλεγχος και προχωρεί, υφιστάμενος κριτική, αλλά στεκάμενος πάντοτε. Αλλά τι έχει παρατηρηθεί από την επιστήμη και τι τονίζουν; Οτι αυτός ο έλεγχος προσιδιάζει σε ομοσπονδιακά κράτη διότι αυτός ανεπτύχθη για να μπορέσει να συγκροτήσει το κράτος, το εθνικό κράτος και τις πολιτείες, διότι οι πολιτείες είχαν μεγάλη ανεξαρτησία.
– Εφόσον μιλάμε για τα υπέρ της υιοθέτησης ενός Συνταγματικού Δικαστηρίου, εσείς ποιο μοντέλο θα υιοθετούσατε;
– Θα έκανα ένα χαρμάνι. Τι πάει να πει χαρμάνι; Θα έπαιρνα το γερμανικό σύστημα, το οποίο έχει το προσόν ότι επιτρέπει και στον ιδιώτη να προσφύγει. Δεν είναι σαν τους Γάλλους, που δέχονται μόνο τις δημόσιες αρχές είτε τους βουλευτές που σχηματίζουν μια πλειοψηφία, βέβαια, κομματικής κατευθύνσεως για να προσφύγουν, και τότε μπορεί να επαναληφθεί η υποβολή στην εξέταση της συνταγματικότητας του νόμου στο συνταγματικό συμβούλιο. Στη Γερμανία επιδιώκεται η ανατροπή (του νόμου). Αλλά μπορεί να γίνει προσφυγή μόνον για παράβαση των μεγάλων αρχών του Συντάγματος, που αφορούν την ελευθερία και τα δικαιώματα του ανθρώπου.
– Η πρακτική τι έχει αποδείξει, υπάρχουν τέτοιες προσφυγές;
– Πρώτης τάξεως. Είναι συντηρητικό, συγκεντρωτικό το δικαστήριο, αλλά είναι και πολύ σοβαρό. Εχουμε πικρές αναμνήσεις από τους Γερμανούς, αλλά δεν πρέπει να υποτιμήσει κανείς την αξία τους, να εφαρμόσουν αυτό το οποίο έγραψαν στον νόμο, πιστά και με σύνεση.
Σημειώσατε, ότι είναι ένα δικαστήριο τολμηρό και πρέπει να πούμε, και εδώ είναι η διαφορά με μας, ότι πολλές φορές έρχεται ο δικαστής του γερμανικού ομοσπονδιακού δικαστηρίου και δέχεται την ατέλεια του νόμου. Δηλαδή δεν δέχεται ότι υπάρχει αντισυνταγματικότης του νόμου, αλλά υπάρχει μια ατέλεια στο νόμο και ενδεχομένως κάνει μια υπόδειξη με τις σκέψεις του, αλλά δεν υποκαθιστά το νομοθετικό όργανο. Δεν φτιάχνει όπως φτιάχνουμε εμείς τη διάταξη και έρχεται το ΣτΕ και ο Αρειος Πάγος και τη φτιάχνουν, αντί για να γίνουν καλύτερες και την εφαρμόζουν για τις αποδοχές των δικαστών. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει. Δηλαδή θεωρείται ότι δεν υπάρχει εξουσία αποφασιστική για να μεταβάλει τον νόμο. Εκείνο που μπορεί να κάνει είναι να μην τον εφαρμόσει στη συγκεκριμένη περίπτωση, όταν διαπιστώνει ότι είναι αντίθετος με τις αρχές, τις μεγάλες αρχές της αξιοπρέπειας του ατόμου, των δικαιωμάτων του πολίτη κ.λπ. Αυτά μπορεί.
– Τότε θεωρείτε, ότι ως βάση μπορεί να υπάρξει το γερμανικό μοντέλο;
– Νομίζω ναι. Δεν μπορώ να επεισέλθω σε λεπτομέρειες, αλλά το γερμανικό μοντέλο, εμπλουτισμένο πιθανώς και με τη σώφρονα σκέψη των Γάλλων, μπορεί να εκκαθαρίσει ένα ζήτημα γρήγορα και συνοπτικά. Σε ένα μήνα.
Ο τρόπος ανάδειξης των δικαστών
– Ως προς τον τρόπο ανάδειξης τώρα, τι πρέπει να γίνει;
– Εκεί υπάρχει δυσκολία.
– Ποιος θα υποδείξει τα μέλη του;
– Στη Γαλλία τους υποδεικνύουν τα νομοθετικά σώματα, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, οι πρόεδροι των κομμάτων κ.λπ., οι οποίοι επειδή υπάρχει κάποιος έλεγχος της κοινής γνώμης, υποτίθεται ότι εκλέγουν πρόσωπα παρά πολύ εκλεκτά και εγνωσμένης ακεραιότητος. Και γενικής αποδοχής. Του γερμανικού δικαστηρίου είναι άνθρωποι όχι ισόβιοι, αλλά έχουν μια θητεία μακρά και ανανεώνονται.
– Α, υπάρχει και διαδικασία ανανέωσης. Στην Ελλάδα;
– Εδώ θα έχουμε πρόβλημα… Σημειώσατε ότι έχουμε και ένα υπόδειγμα αρκετά ενδιαφέρον, το οποίο άλλωστε, μπορεί να πει κανείς, είναι αμάλγαμα όλης αυτής της εθνικής πείρας των διαφόρων κρατών, το δικαστήριο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων του Στρασβούργου. Αυτό λειτουργεί από το 1951 και τα κράτη υποδεικνύουν τα πρόσωπα. Εχουμε ένα σύστημα ανανεώσεως, ανά εννεαετία, το οποίο κάνει μερικούς να βγαίνουν και μερικούς να μπαίνουν. Αν αναθεωρήσουμε αυτό το σύστημα, βέβαια, είναι μοιραίο να πάρουμε καθηγητές του πανεπιστημίου ή δικηγόρους, οι οποίοι είναι αναγνωρισμένης ικανότητος. Αυτοί όλοι πρέπει να αποσπαστούν τελείως και από τη δικηγορία που ασκούν, από τη Νομική και από το πανεπιστήμιο. Να αρκεστούν, δηλαδή, στον μισθό που θα έχουν… Δυσκολία…
Οι θεσμοί βλέπετε στέκουν αν αποκτήσουν ένα γόητρο, ούτως ώστε να αρχίσεις, σαν τους Εγγλέζους δικηγόρους, οι οποίοι γίνονται δικαστές και θεωρούν ότι αυτό είναι το κορύφωμα της επιτυχίας τους στη δικηγορία, διότι εκεί απέκτησαν την αξιοπιστία, έδωσαν την εντύπωση, την πεποίθηση, ότι είναι ακέραιοι άνθρωποι και αυτοί γίνονται δικαστές. Οταν κάποτε στο Στρασβούργο έγινε ένα ενδιαφέρον συνέδριο του οποίου έχω τα πρακτικά, για το ζήτημα της σχέσεως της πολιτικής με τη δικαιοσύνη, αυτό ήταν το θέμα, δηλαδή με την εξής έννοια: πως μπορεί ο δικαστής πράγματι να είναι το ακέραιο πρόσωπο, το οποίο βέβαια υπόκειται και αυτός στις αντιλήψεις του, στις πεποιθήσεις του, στο βίωμά του, αλλά είναι ικανός να φτάσει και σε αντικειμενικές και αμερόληπτες κρίσεις και εκεί φάνηκε το εξής: ότι μόνο οι Σκανδιναβοί δεν έχουν αυτό το σύστημα. Και ξέρετε γιατί; Γιατί ο δικαστής δεν αναδεικνύεται, όπως εδώ, με ένα πτυχίο Νομικής και έπειτα με την προαγωγή, αλλά είναι ο δικηγόρος ο οποίος ανεδείχθη στο επάγγελμά του ή κάπου αλλού και εκεί απέκτησε τους τίτλους της αξιοπιστίας και της εντιμότητας και τότε τον «αρπάζουν» και τον «κάνουν» δικαστή.
– Τεράστιο θέμα!
– Και εκεί φάνηκε ξέρετε τι; Οι Ιταλοί έκαναν μια αυτοκριτική πάρα πολύ ειλικρινή και είπαν ότι το σύστημά τους είναι γεμάτο ελαττώματα ακριβώς διότι με την προαγωγή δημιουργείται ανώτατος δικαστικός και επομένως η δικαιοσύνη δεν έχει τις εγγυήσεις που χρειάζεται. Θέλω να πω δηλαδή, σε τελευταία ανάλυση δεν υπάρχει δυσκολότερο πράγμα παρά η συγκρότηση μιας αξιόπιστης δικαιοσύνης, η οποία δεν επηρεάζεται.
Οι πολιτικοί κίνδυνοι
– Κύριε Βεγλερή, υπάρχει η πιθανότητα ένα τέτοιου τύπου Συνταγματικό Δικαστήριο να έχει άμεσες επιπτώσεις στην πολιτική, δηλαδή στην πολιτική ζωή, με την έννοια ότι θα κρίνει κόμματα, πολιτικές πρακτικές; Υπάρχει και αυτή η φοβία, κατά πόσο θα θέσει και κάποια όρια στην άσκηση της δημόσιας πολιτικής πια…
– Στην απάντησή σας υπάρχει, πλέον, η πείρα του γερμανικού δικαστηρίου.
– Βεβαίως. Αυτό έχω στο μυαλό μου κυρίως.
– Το γερμανικό δικαστήριο δεν επιτρέπει στον διάδικο να προσφύγει παρά για λόγους παραβιάσεως των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Τίποτε άλλο. Τα άλλα τα ζητήματα πέφτουν στην πολιτική.
– Για παράδειγμα δηλαδή, και εφόσον συζητάμε με βάση το παρελθόν της ελληνικής πολιτικής ιστορίας, μπορεί ένα κόμμα να τεθεί εκτός νόμου;
– Καθ’ όσον γνωρίζω όχι. Αυτό το εκτός νόμου το είχαν συλλάβει οι άνθρωποι της ΕΡΕ το 1963 σε μια πρόταση που έκαναν, και το υιοθέτησε φυσικά αργότερα το Σύνταγμα του Παπαδόπουλου. Αυτό είχε διάταξη κατά την οποία ένα κόμμα μπορούσε να τεθεί εκτός νόμου, αλλά αυτό δεν μπορούσε να επικρατήσει το ’75 διότι ο Καραμανλης ήρθε, με το σύνθημα, τέλος πάντων, να αφήσει την ελευθερία στους Ελληνες.
– Ναι. Παρ’ όλα αυτά υπάρχει αν θέλετε η δυνατότητα μιας «αυταρχικής ανάγνωσης» του Συντάγματος που να οδηγεί σε «έκτακτη» κατά κάποιον τρόπο χρήση του Συντάγματος, δεν υπάρχει αυτός ο κίνδυνος;
– Ολοι οι θεσμοί εξαρτώνται…
– Από τον συσχετισμό δυνάμεων…
– Ναι, αν θέλετε. Αλλά, πάντως, και από τη φρόνηση των ανθρώπων αυτών οι οποίοι θα σταθούν εκεί που οριζει ο καταστατικός χάρτης αυτού του Συνταγματικού Δικαστηρίου. Χωρίς αυτή τη φρόνηση, την οποία δεν μπορούμε να την οριοθετήσουμε, δεν μπορεί να υπάρξει Δικαιοσύνη.
* Ο κ. Γιάννης Μαυρής είναι πολιτικός επιστήμονας και διευθύνων σύμβουλος του Ινστιτούτου Δημοσκοπήσεων V-PRC.