Οταν η συζήτηση πηγαίνει στον καρκίνο, όλοι προσπαθούμε να αλλάξουμε κουβέντα. Η εξαίρεση ήταν μια βραδιά του Ιουνίου στη δεξίωση του Ιδρύματος Μποδοσάκη στην «Αθηναϊκή Λέσχη». Oσοι ήμασταν στο ίδιο τραπέζι ρωτούσαμε τον βραβευθέντα του Ιδρύματος στον Τομέα Βιοεπιστημών, Θαλή Παπαγιαννακόπουλο, για τις νέες εξελίξεις στον καρκίνο. Ο αναπληρωτής καθηγητής και διευθυντής του Προγράμματος Μοριακής Ογκολογίας και Ανοσολογίας Ογκων στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης (NYU) μιλάει με τόση ηρεμία και αισιοδοξία που μετατρέπει σε βατό αντικείμενο συζήτησης ακόμα και ένα τόσο βαρύ θέμα. Ο Θαλής είναι γιος του καθηγητή Φυσικοχημείας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης Πάνου Παπαγιαννακόπουλου. Η μητέρα του, Βασιλεία, είναι ψυχολόγος. Τον συνόδευσαν με υπερηφάνεια αλλά και με σεμνότητα στη βράβευση που έγινε την επόμενη ημέρα στο Ζάππειο Μέγαρο. Την επομένη το μεσημέρι συναντιόμαστε στο Βυζαντινό Μουσείο.
– Γιατί «Θαλής»;
– Το όνομά μου το διάλεξε η μητέρα μου. Δεν είχα παππού με το όνομα αυτό. Σπανίως το ακούω στην Ελλάδα. Μόνο στη Βραζιλία υπάρχουν αρκετοί με το όνομα Θαλής.
– Εχετε κατακτήσει το «γνώθι σαυτόν»;
– Δεν μπορείς ποτέ να το κατακτήσεις. Οσο περισσότερα γνωρίζω για τον εαυτό μου τόσο περισσότερα συνειδητοποιώ ότι δεν γνωρίζω. Ακριβώς το ίδιο που ισχύει για την επιστημονική έρευνα.
– Ποιο είναι το μυστικό της προόδου στην έρευνα;
– Πρέπει να προκαλείς συνεχώς τον εαυτό σου. Αλλιώς δεν προοδεύεις. Αυτό είναι σημαντικό στην έρευνα, αλλά και στη ζωή. Πρέπει να μην κάνεις το ίδιο πράγμα συνεχώς.
– Ανοίγετε ένα μεγάλο ζήτημα… Ας μιλήσουμε καλύτερα για τον καρκίνο.
– Αρχισα να μελετώ τον καρκίνο στο Πανεπιστήμιο του Σάσεξ στην Αγγλία. Είχαμε έναν καθηγητή με σκουλαρίκια, τατουάζ και ξυρισμένο κεφάλι. Αυτός μας δίδαξε τους μηχανισμούς της επικοινωνίας των κυττάρων. Αργότερα εργάστηκα ως ερευνητής στο εργαστήριο έρευνας Scripps στο Σαν Ντιέγκο της Καλιφόρνιας. Εκεί γινόταν μια από τις πρώτες έρευνες σε κοτόπουλα που έδειξαν ότι ένας όγκος μπορεί να προκαλείται από έναν ιό.
– Τι ποσοστό καρκίνων μπορεί να οφείλεται σε ιούς;
– Μεγαλύτερο, ίσως, από όσο νομίζουμε. Υπάρχουν όγκοι που δεν έχουν προκληθεί από προφανείς μεταλλάξεις. Εκεί μπορεί να εμπλέκονται ιοί.
– Ακόμα και ιοί όπως ο κορωνοϊός;
– Οχι, δεν έχουν σχέση αυτοί οι ιοί. Αναφερόμαστε μόνο σε ιούς που χτυπάνε το γονίδιο p53, το οποίο προστατεύει το κύτταρο από μεταλλάξεις ή σκοτώνει το κύτταρο αν γίνει καρκινικό.
Οσο περισσότερα γνωρίζω για εμένα, τόσο περισσότερα συνειδητοποιώ ότι δεν γνωρίζω. Ακριβώς το ίδιο που ισχύει για την επιστημονική έρευνα.
– Πήρατε το διδακτορικό σας στο Τμήμα Βιολογίας του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας, στη Σάντα Μπάρμπαρα, και στη συνέχεια κάνατε μεταδιδακτορικό στο MIT στη Βοστώνη.
– Ημουν στο MIT ως μεταδιδακτορικός ερευνητής από το 2010 έως το 2015 υπό την καθοδήγηση του Τάιλερ Τζακς. O Τζακς συμμετείχε στην ομάδα συμβούλων για τον καρκίνο του προέδρου Ομπάμα (National Cancer Advisory Board). Η μελέτη επικεντρώθηκε στους μοριακούς μηχανισμούς που συμβάλλουν στον καρκίνο χρησιμοποιώντας μοντέλα καρκίνου σε ποντίκια. Και στην εφαρμογή της τεχνικής CRISPR/Cas9 για τη μελέτη του μηχανισμού του γονιδιώματος του καρκίνου του πνεύμονα.
– Πώς αισθανθήκατε που κατορθώσατε να εργαστείτε δίπλα στον Τάιλερ Τζακς;
– Στην αρχή είχα το λεγόμενο «σύνδρομο του απατεώνα». Ξέρετε, είναι αυτή η αίσθηση όταν νομίζεις ότι δεν αξίζεις όσα κατάφερες. Οτι κάπως εξαπάτησες τους άλλους.
– Δεν είστε ο μόνος. Ολοι πιστεύουμε ότι έχουμε εξαπατήσει τους άλλους…
– Ακριβώς. Ολοι το αισθανόμαστε αυτό, αλλά πρέπει να το ξεπερνάμε.
– Εσείς πώς το ξεπεράσατε;
– Μίλησα με άλλους συναδέλφους, με μεγαλύτερους, τους είπα πώς αισθανόμουν και μου είπαν ότι είχαν περάσει και εκείνοι από την ίδια δοκιμασία. Ακόμα και νομπελίστες έχουν αισθανθεί αυτή την εντύπωση.
– Γελάτε πολύ. Είναι το γέλιο αντικαρκινικό;
– Σίγουρα το άγχος καταστέλλει το ανοσοποιητικό σύστημα, οπότε καλό είναι να μην έχουμε άγχος.
– Τώρα διευθύνετε το δικό σας εργαστήριο στο NYU. Ποιο είναι το αντικείμενό σας;
– Χρησιμοποιούμε μοντέλα ποντικών καρκίνου του πνεύμονα, αλλά και ανθρώπινα δείγματα και αποδεικνύουμε τον ρόλο των μεταλλάξεων στη μεσολάβηση του επαναπρογραμματισμού των κυττάρων κατά την εξέλιξη του όγκου. Εφαρμόζουμε ένα συνδυασμό γενετικών και βιοχημικών προσεγγίσεων για τον εντοπισμό μεταβολικών διεργασιών.
– Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
– Σημαίνει ότι προσδιορίζουμε πώς η τροποποίηση του μεταβολισμού μέσω της δίαιτας μπορεί να εμποδίζει την αλληλεπίδραση των όγκων με τους υγιείς ιστούς και πώς αυτό, σε συνδυασμό με άλλες παρεμβάσεις, μπορεί να συμβάλλει στη θεραπεία.
Ο ασθενής είναι καλύτερο να γνωρίζει την αλήθεια
– Ενας ασθενής πρέπει να ξέρει ή να μην ξέρει ότι έχει καρκίνο;
– Πρέπει να ξέρει. Η γνώση είναι δύναμη. Είναι καλύτερα να ξέρεις από το να μην ξέρεις. Εξαρτάται βέβαια από τον άνθρωπο.
– Εχετε δει τον καρκίνο σε κοντινά σας πρόσωπα;
– Ο παππούς μου, ο πατέρας της μητέρας μου έφυγε από καρκίνο. Κι έχω γνωστούς και φίλους που έφυγαν ή θεραπεύτηκαν από καρκίνο. Γενικά είμαι αισιόδοξος άνθρωπος. Πιστεύω ότι πάντα υπάρχουν λύσεις. Η έρευνα θα μας βοηθήσει να προοδεύσουμε. Ο φόβος δεν είναι καλό πράγμα.
– Μπορεί η πίστη να παίζει ρόλο στη θεραπεία; Η πίστη σώζει ή είναι κάτι σαν το placebo effect (φαινόμενο εικονικού φαρμάκου) στις κλινικές έρευνες (δηλαδή όταν ο ασθενής θεραπεύεται νομίζοντας ότι πήρε ένα φάρμακο που δεν πήρε); Ή μήπως το «φαινόμενο εικονικού φαρμάκου» υποδεικνύει αυτό ακριβώς: ότι η πίστη, με την «απεικόνιση θεραπείας» που δημιουργεί στον εγκέφαλο και στη συνείδηση, μπορεί να έχει θεραπευτικές ιδιότητες;
– Το ανοσοποιητικό σύστημα αλληλεπιδρά με το νευρικό σύστημα. Αρα, η πίστη και η αισιοδοξία μπορεί να παίζουν κάποιο ρόλο σε μια θεραπεία. Δεν έχουμε κάποιο πείραμα που να δείχνει κάτι τέτοιο, αλλά μπορεί να έχουμε στο μέλλον. Δεν το αποκλείω.
– Στις δύσκολες στιγμές απευθύνεστε στον Θεό;
– Θα έλεγα ότι στις δύσκολες στιγμές απευθύνομαι στην οικογένειά μου και στους φίλους μου. Επίσης, αν θέλω να αισθανθώ καλύτερα σίγουρα βοηθάει μια βόλτα έξω στη Νέα Υόρκη…
– Πιστεύετε ότι μέσα στα επόμενα 20 χρόνια ο καρκίνος θα είναι μια ασθένεια που είτε θα θεραπεύεται είτε θα είναι χρόνια ασθένεια, όπως είναι τώρα το AIDS;
– Ναι, θα γίνει αυτό. Για πολλές μορφές καρκίνου θα έχουμε φθάσει εκεί. Είμαστε σε ένα σημείο καμπής. Στο παρελθόν μια έρευνα απαιτούσε χρόνια για να δώσει αποτέλεσμα. Σήμερα όλα εξελίσσονται πολύ πιο γρήγορα.
– Γίνεται πολύς λόγος για θεραπείες mRNA και για την ανοσοθεραπεία.
– Πρόκειται για πολύ σημαντικές εξελίξεις. Η θεραπεία mRNA σημαίνει ότι τα καρκινικά κύτταρα αποκτούν μια πρωτεΐνη που τα καθιστά ανιχνεύσιμα από το ανοσοποιητικό σύστημα. Η ανοσοθεραπεία ενισχύει τα κύτταρα του ανοσοποιητικού συστήματος και τα «εκπαιδεύει» να στοχεύουν αποτελεσματικά τον συγκεκριμένο όγκο.
– Εχουμε όμως και αποτυχίες…
– Ο διάσημος βιολόγος του Χάρβαρντ, Τζορτζ Τσερτς, έχει πει: «Αν δεν αποτυγχάνεις, δεν προσπαθείς αρκετά σκληρά».
Ιστιοπλοΐα και Vangelis
Δεν θέλω να χαλάσω το καλό κλίμα ρωτώντας τον Θαλή αν θα ήθελε να κάνει μεταγραφή σε ελληνικό πανεπιστήμιο. Αλλωστε έρχεται συχνά στην Ελλάδα. Κάθε καλοκαίρι κάνει ιστιοπλοΐα με τους φίλους του. Εχει χόμπι τη φωτογραφία. «Εχω μια παλιά μηχανή του πατέρα μου, με φιλμ. Την προτιμώ από τις ψηφιακές». Του αρέσει η ηλεκτρονική μουσική. «Οταν πέθανε ο Βαγγέλης Παπαθανασίου, άκουγα τη μουσική του για μια εβδομάδα στο Spotify». Κάποτε πήγε στη Φιλαρμονική του Βερολίνου και αμέσως μετά στο κλαμπ Μπεργκχάιν. Τελευταία ακούει κυρίως έργα Ρώσων ρομαντικών συνθετών – Τσαϊκόφσκι, Ραχμάνινοφ, Προκόφιεφ, Ρίμσκι-Κόρσακοφ, Στραβίνσκι. Ισως η κλασική μουσική ή η μουσική του Vangelis να εκπαιδεύουν το μυαλό να εντοπίζει την αρμονία παντού –ακόμα και μέσα στα κύτταρα– και να την επαναφέρει όταν διαταράσσεται.
Η συνάντηση
Στο καφέ – εστιατόριο Ilissia στον κήπο του Βυζαντινού και Χριστιανικού Μουσείου, στη σκιά του Μεγάρου της Δουκίσσης Πλακεντίας, δίπλα στο Λύκειο του Αριστοτέλη. Λίγα βήματα από την πολύβουη Βασιλίσσης Σοφίας καλύπτουν τη μεγάλη απόσταση προς την ηρεμία. Είναι σαν τηλεμεταφορά σε μια εκδρομή. Ο ιστορικός – θρησκευτικός περίγυρος ενέπνευσε τον συνδυασμό επιστήμης και πίστης στη δίωρη συζήτηση. Η εξυπηρέτηση ήταν άψογη, το φαγητό απολαυστικό. Ο Θαλής «τόλμησε» ένα χάμπουργκερ, αλλά εγώ παρήγγειλα σολομό ψητό. Η συζήτηση για ασθένειες με έκανε να προτιμήσω τη «σεμνή» υγιεινή επιλογή. Θαυμάσια η ανάμεικτη σαλάτα. Η ζέστη μάς απέτρεψε από τον οίνο. Λογαριασμός, 63,7 ευρώ – μαζί με τρεις καπουτσίνο.
