ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Ρόμπερτ Κάπλαν στην «Κ»: Εντυπωσιακές οι αντοχές της Ελλάδας

rompert-kaplan-stin-k-entyposiakes-oi-antoches-tis-elladas-2301686

Εντυπωσιασμένος από την ανθεκτικότητα της ελληνικής δημοκρατίας δηλώνει, μιλώντας στην «Κ», ο Ρόμπερτ Κάπλαν. Ο γνωστός Αμερικανός συγγραφέας και αναλυτής, senior advisor της εταιρείας πολιτικών συμβούλων Eurasia Group, που θα βρεθεί την εβδομάδα που μας έρχεται στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, εξηγεί: «Η Ελλάδα βίωσε το αντίστοιχο της Μεγάλης Υφεσης των ΗΠΑ. Κι όμως, δεν αποχώρησε από τη δυτική συμμαχία, δεν στράφηκε στον φασισμό ή στη Ρωσία· όλα τα χειρότερα σενάρια αποφεύχθηκαν. Παράλληλα, έλυσε και το ζήτημα με τη Βόρεια Μακεδονία, ενώ προσείλκυσε σημαντικές κινεζικές επενδύσεις στο λιμάνι του Πειραιά, αναβαθμίζοντάς το σημαντικά. Η παρουσία των Κινέζων, που είναι ένας τόσο διαφορετικός πολιτισμός, δεν αποτελεί απειλή για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα. Με τη Ρωσία, που είναι πολιτισμικά πιο κοντά, ο κίνδυνος θα ήταν μεγαλύτερος».

Πώς βλέπει τον Αλέξη Τσίπρα, ειδικά σε σύγκριση με τον Ανδρέα Παπανδρέου, που έζησε ο Κάπλαν κατά τη διαμονή του στην Ελλάδα στη δεκαετία του ’80; «Eχω εκπλαγεί θετικά από τον Τσίπρα. Oταν έγινε πρωθυπουργός, πολλοί προέβλεψαν ότι δεν θα διαρκέσει πολύ, ότι η κυβέρνησή του θα καταρρεύσει. Δεν συνέβη αυτό. Oπως ο Παπανδρέου, τον οποίο είναι σαφές ότι θεωρεί πρότυπο, ο Τσίπρας έχει αποδειχθεί ιδιαίτερα ευέλικτος, παρότι υιοθετεί μία αριστερίστικη και λαϊκιστική ρητορική».

Πού βαδίζει η Ευρώπη μετά την κολασμένη δεκαετία που βίωσε; Πιστεύει ότι το ρεύμα του εθνολαϊκισμού θα έχει διάρκεια; «Θα έχει διάρκεια, αλλά δεν θα είναι μόνιμο. Ζούμε σε μία εποχή κατά την οποία τεράστιοι αριθμοί ανθρώπων διασχίζουν σύνορα και η τεχνολογία έχει συρρικνώσει τον κόσμο. Η παγκοσμιοποίηση δεν γυρίζει πίσω. Το πρόβλημα της Ευρώπης, στη ρίζα του, σχετίζεται με το γερμανικό ζήτημα. Σε όλη τη μεταπολεμική περίοδο, οι ηγέτες της Γερμανίας ακολούθησαν το μοντέλο Αντενάουερ: συνετή οικονομική πολιτική χωρίς πληθωρισμό, πλήρης ενσωμάτωση στη δυτική συμμαχία, συγχώνευση της γερμανικής με την ευρωπαϊκή ταυτότητα. Δεν είναι σαφές ότι αυτό θα συνεχιστεί: οι επόμενοι καγκελάριοι μπορεί να κάνουν φιλορωσική στροφή, ή μπορεί η χώρα να στραφεί στον απομονωτισμό ή στον εθνικισμό. Το ευρωπαϊκό εγχείρημα εξαρτάται από μία ισχυρή και σοφή Γερμανία. Χωρίς αυτήν, κινδυνεύει σοβαρά».

O ρεαλισμός

Τι εννοεί όταν αποκαλεί τον Τραμπ έναν «άθλιο αγγελιαφόρο για τον ρεαλισμό» στη γεωπολιτική; Υπάρχει κάποια συνεπής στρατηγική πίσω από την εξωτερική του πολιτική; «Οι ρεαλιστές καταλαβαίνουν τους τρόπους με τους οποίους τα σχέδια πάνε στραβά, το γεγονός ότι συχνά οι διαθέσιμες επιλογές πολιτικής είναι όλες κακές, ότι η τάξη προηγείται της ελευθερίας και τα συμφέροντα προηγούνται των αξιών. Eχουν μία βαθιά αίσθηση του τραγικού στοιχείου στη διεθνή πολιτική. Ο Τραμπ δεν είναι έτσι. Δεν διαβάζει βιβλία, ζει στο iPhone του – είναι μετα-εγγράμματος. Είναι ρεαλιστής με την πιο χοντροκομμένη δυνατή έννοια. Ωστόσο, με τον ακατέργαστο τρόπο που τον χαρακτηρίζει, προσπαθεί να διαχειριστεί ζητήματα που το αμερικανικό κατεστημένο της εξωτερικής πολιτικής, παρά το υψηλό επίπεδό του, έχει φοβηθεί να αντιμετωπίσει: την απόσυρση από το Αφγανιστάν, την απόσυρση από τη Συρία… Πρόκειται για περισπασμούς για τους οποίους οι ΗΠΑ δεν έχουν την πολυτέλεια σε μία εποχή που πρέπει να αντιμετωπίσουν την Κίνα και τη Ρωσία. Αρα, υπάρχει μία στοιχειώδης συνέπεια στην προσέγγιση, αλλά εφαρμόζεται με τρομερά πρόχειρο και επικίνδυνο τρόπο, καθώς η διαδικασία λήψης αποφάσεων για την εξωτερική πολιτική έχει καταρρεύσει».

Τι μας έχουν διδάξει τα δύο πρώτα χρόνια της προεδρίας Τραμπ για τις αντοχές των θεσμών και της δημοκρατίας στις ΗΠΑ; «Παρά τις παθογένειές τους, οι θεσμοί –τα δικαστήρια, το Κογκρέσο, τα ΜΜΕ– έχουν επιδείξει ανθεκτικότητα, έχουν αντισταθεί σθεναρά στις αυταρχικές τάσεις του Τραμπ», απαντά ο Κάπλαν. Ωστόσο, ανησυχεί ιδιαίτερα για το χάσμα –οικονομικό, αλλά και πολιτισμικό– που χωρίζει την ελίτ από την υπόλοιπη αμερικανική κοινωνία. «Το χάσμα είναι τεράστιο. Δεν πρόκειται για το 1%, αλλά για το 10% των Αμερικανών που βρίσκονται έτη φωτός μπροστά από τους υπόλοιπους. Εκανα ένα μεγάλο ταξίδι με το αυτοκίνητο το 2015, από τη Μασαχουσέτη ώς το Σαν Ντιέγκο, και μπορώ να σας πω ότι, μακριά από τις ακτές, τις πρωτεύουσες των πολιτειών και κάποιες πόλεις με πανεπιστήμια, το τοπίο ήταν γεμάτο από μέρη με 20-30.000 κατοίκους, με κλειστά μαγαζιά, χωρίς κανένα σημάδι μιας ζωτικής κοινότητας. Η παγκοσμιοποιημένη ελίτ των ΗΠΑ έχει λιγότερα κοινά με τους ανθρώπους στα μέρη αυτά από ό,τι έχει με τις ελίτ άλλων δυτικών χωρών».

Ο ψηφιακός αυταρχισμός

Ο Κάπλαν έγινε διάσημος με το άρθρο «The Coming Anarchy» που δημοσίευσε το 1994 στο περιοδικό Atlantic, που επιχειρηματολογούσε ότι σε συνθήκες επιδεινούμενης περιβαλλοντικής κρίσης, ο κόσμος θα γινόταν πιο συγκρουσιακός, με την αναβίωση εθνοτικών και πολιτισμικών τριβών. Πόσο προφητικό θεωρεί ότι αποδείχθηκε το άρθρο; Η νέα τάση του ψηφιακού αυταρχισμού, που ενσαρκώνει πάνω από όλα η Κίνα, δεν δείχνει ότι οδηγούμαστε σε μία κατεύθυνση –δυστοπική ενδεχομένως– αλλά με λιγότερη αταξία;

«Το άρθρο καταπιανόταν με θέματα που τότε κανένας δεν ήθελε να συζητήσει, αλλά που σήμερα βρίσκονται στην πρώτη γραμμή: την άνοδο του εθνολαϊκισμού, την αποδυνάμωση των εθνών-κρατών, την εξάντληση των φυσικών και των υδάτινων πόρων και το περιβάλλον ως ζήτημα εθνικής ασφαλείας. Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον. Το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να μειώσεις την έκπληξη του αναγνώστη σε σχέση με το τι θα συμβεί στα επόμενα 15-20 χρόνια».

Σχετικά με την Κίνα, σημειώνει ότι «εξελίσσεται μία μάχη»: «Από τη μία, το καθεστώς χρησιμοποιεί την ψηφιακή τεχνολογία για να παρακολουθεί όλο και πιο στενά τους πολίτες, γεγονός που προμηνύει την ενίσχυση του αυταρχισμού και δείχνει να διαψεύδει τις προβλέψεις μου. Από την άλλη, αναπτύσσεται στη χώρα μία τεράστια μεσαία τάξη, και οι μεσοαστοί είναι πιο δύσκολο να ελεγχθούν από τον αγροτικό πληθυσμό. Αυτό θα αρχίσει να φαίνεται στην επόμενη δεκαετία».

Λεπτή ισορροπία

Γεωπολιτικά, πώς βλέπει τον εντεινόμενο ανταγωνισμό μεταξύ Κίνας – ΗΠΑ; Προ μηνών είχε σημειώσει ότι η Ουάσιγκτον πρέπει να «αφήσει χώρο» για την ενίσχυση της στρατιωτικής παρουσίας της Κίνας στην Ασία. Πόσο λεπτούς χειρισμούς απαιτεί αυτό από την αμερικανική πλευρά; Πώς τα πάει η κυβέρνηση Τραμπ σε αυτό το μέτωπο;

«Χρειάζεται τρομερά λεπτούς χειρισμούς», απαντά ο Αμερικανός ειδικός. «Ο Δυτικός Ειρηνικός δεν είναι πια μια αμερικανική λίμνη, όπως ήταν από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, καθ’ όλη τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου και μετά το τέλος του. Οι Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει να επιτρέψουν την ανάπτυξη του κινεζικού ναυτικού στην περιοχή, αλλά δεν πρέπει να εγκαταλείψουν τους συμμάχους τους – τους επίσημους, όπως η Ιαπωνία και οι Φιλιππίνες, αλλά και τους ανεπίσημους (Βιετνάμ, Μαλαισία). Δυστυχώς, η κυβέρνηση Τραμπ δείχνει να μην κατανοεί ότι οι σχέσεις ΗΠΑ – Κίνας δεν μπορούν να χωριστούν σε στεγανά: οι εμπορικές τριβές συνδέονται με τις εντάσεις στη Νότια Σινική Θάλασσα και με το ζήτημα της συμμετοχής των κινεζικών εταιρειών τεχνολογίας στην αμερικανική αγορά. Κι όμως, η κυβέρνηση Τραμπ συμπεριφέρεται σαν η επιθετική της προσέγγιση σε εμπορικά ζητήματα να μη μεταφράζεται σε αυξημένες γεωπολιτικές εντάσεις. Ανησυχώ γι’ αυτό. Καμία από τις δύο χώρες δεν έχει κανένα συμφέρον να προκαλέσει κάποια πολεμική σύρραξη. Αλλά καθώς οξύνονται οι εντάσεις, αυξάνεται η πιθανότητα ενός θερμού επεισοδίου, ή ακόμα και ενός ατυχήματος».