Το 1827 η πόλη της Γενεύης θέλοντας να τιμήσει τον Ιωάννη Καποδίστρια για τον διπλωματικό του ρόλο στο Συνέδριο της Βιέννης, του έκανε δώρο ένα ρολόι με την αφιέρωση στα ελληνικά «Τω τον χρόνον καλώς διοικούντι, οι τον χρόνον καλώς μετρούντες». Ο πρώτος κυβερνήτης της Ελλάδας δώρισε με τη σειρά του ρολόγια στους αγωνιστές του ’21, σε μια ισχυρή συμβολική κίνηση. «Η αγωνία του χρόνου», μας λέει ο φιλόσοφος Στέλιος Ράμφος, «υπήρχε πριν από 200 χρόνια». Η έκθεση των ρολογιών τσέπης του ’21 στο Εθνικό Ιστορικό Μουσείο ήταν από τις τελευταίες επισκέψεις στον απαγορευμένο πια δημόσιο χώρο που έκανε ο γνωστός στοχαστής. Από το σπίτι του στην Πεντέλη και την ασφαλή απόσταση του τηλεφώνου, μας εξηγεί γιατί η κίνηση του Καποδίστρια και το συμβολικό της νόημα δεν ολοκληρώθηκαν τότε, αλλά ίσως ολοκληρωθούν τώρα, δύο αιώνες μετά, εξαιτίας του κορωνοϊού που μας καλεί να αναλάβουμε την ατομική μας ευθύνη και να βάλουμε τον εαυτό μας μέσα στον χρόνο της ύπαρξης και όχι του άπειρου.
– Μέχρι σήμερα ο σύγχρονος άνθρωπος ήταν ένας θηρευτής εμπειριών με ταξίδια, ταχύτητα, αποτύπωνε τις εμπειρίες του στο κινητό του. Αλλάζει αυτό το πρότυπο;
– Ο θηρευτής εμπειριών είχε ένα αυτονόητο. Βασιζόταν στη δύναμή του. Ο κορωνοϊός μας θυμίζει ότι είμαστε όντα αδυναμίας, ότι έχουμε όρια. Αυτό είναι μια πολύ σοφή υπενθύμιση διότι πηγαίναμε να το ξεχάσουμε στο μεθύσι των τεχνολογικών δυνατοτήτων. Το ανθρώπινο πρότυπο του 20ού αιώνα ήταν ο παντοδύναμος. Το πρότυπο του 21ου αιώνα και της μεγάλης τεχνολογίας θα πρέπει να είναι ο άνθρωπος με επίγνωση των ορίων του, διότι αν παρασυρθεί στην απειρία των δυνατοτήτων πάμε χαμένοι. Θα έχουμε περισσότερους και χειρότερους ιούς.
– Τώρα έχουμε θεωρητικά άπλετο χρόνο στη διάθεσή μας, κάτι που δεν είχαμε συνηθίσει. Πώς τον αξιοποιούμε;
– Εχουμε άπλετο χρόνο με την έννοια μιας εμπροσθοβαρούς κινήσεως, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να καταλάβουμε ότι ο εμπροσθοβαρής χρόνος προς το άπειρο δεν είναι η καλύτερη εφαρμογή του χρόνου. Ο χρόνος της ψυχής είναι πάντα ο καλύτερος. Γι’ αυτό και τώρα δεν λέμε τρέξτε, αλλά κάντε υπομονή, πάρτε αποστάσεις. Είναι ένας καινούργιος, υπαρξιακός, χρόνος που μας ζητάει σταθερά ενηλικίωση.
Η κίνηση προς το άπειρο με μεγάλες ταχύτητες προϋποθέτει και αχανείς χώρους. Στην πραγματικότητα όμως όταν μιλάμε για πραγματικό χρόνο της υπάρξεως μιλάμε και για άλλη αντίληψη του χώρου. Ο χώρος είναι το σημείο της συναντήσεως των ανθρώπων και όχι ένα πεδίο αφηρημένο που ξεχύνεται και είναι μαθηματικά άπειρο. Οταν πεθαίνουμε δεν λέμε από-χρονιζόμαστε αλλά αποχωριζόμαστε. Τώρα που κατοικούμε σε καραντίνα στα δωμάτιά μας και είμαστε υποχρεωμένοι να συναντηθούμε πρέπει και να συν-χωρεθούμε για να μπορέσουμε να μη στενοχωριόμαστε. Είναι πολύ σημαντικό να συγχωρεθούμε αν θέλουμε να μπούμε σε μη καταθλιπτικές λογικές των πραγμάτων. Είναι καινούργιες εμπειρίες που θα πρέπει να τις κυνηγάμε όχι πια ως θηρευτές αλλά ως όντα που κοιτάζουν τον εαυτό τους απέξω και τον σκέφτονται. Δηλαδή ως όντα που έχουν ανάγκη να ζουν με ενότητα μέσα τους. Ο άπειρος χρόνος είναι η απόλυτη διάσπαση στο διηνεκές. Η αρρώστια τώρα μας λέει ότι είναι ώρα να σκεφτείτε, να μπορείτε να κερδίσετε μια ενότητα ζωής μέσα σας και όχι μια ενότητα ζωής απέξω. Αυτό το πράγμα παίζεται στις κρίσιμες λέξεις που είναι υπομονή, απόσταση, ενότητα από μακριά. Είναι οι κεντρικές λέξεις για να σταθούμε δημιουργικά απέναντι σε αυτό που μας συμβαίνει, να το κάνουμε κάτι, όχι να το υποστούμε.
– Υπάρχουν κι άλλες λέξεις όμως, όπως οι λέξεις πόλεμος, εγκλεισμός…
– Είναι λέξεις που δεν κάνουν κάτι με το φαινόμενο αλλά το αντιμετωπίζουν με έναν επιφανειακό, εμπειρικό, τρόπο. Τι κάνω μέσα στον εγκλεισμό; Τρώγομαι; Σκοτώνομαι; Οι αρχαίοι ασκητές το έκαναν κάτι αυτό. Η απομόνωση, η συνάντηση με την ενότητά σου, είναι παλιό φαινόμενο της ανθρωπότητας. Δεν είναι βέβαιο ότι κερδίζεις σε ενότητα διαχεόμενος. Δεν είναι τυχαίο ότι ο φόβος για τον ιό είναι η διασπορά του. Η άμυνά μας πρέπει να είναι η ενότητά μας.
Οταν περάσει με το καλό, ο κόσμος θα αλλάξει. Και πρέπει σε αυτή την παγκόσμια αλλαγή να είμαστε έτοιμοι και να μην πάθουμε τα κακά της μεταπολίτευσης, όπου είχαμε μια πολλές φορές προβληματική εκδοχή της δημοκρατίας.
– Τι είδους κοινωνία βλέπετε να αναδύεται;
– Βλέπω μια κοινωνία όπου η Ευρώπη παίρνει σοβαρές αποφάσεις και προχωράει στην ενότητά της. Οπου οι πολιτισμικές ανάγκες είναι πολύ σοβαρές και πρέπει όλοι να ανασυντάξουν τον ανθρωπισμό τους ώστε να χωράει το πρόβλημα της δοκιμασίας των ιών και της εσωτερικής διαχύσεως και διασπάσεως. Μέσα σε αυτή τη νέα μεγάλη σύνθεση και εμείς ως μικρή χώρα πρέπει να διαβούμε πολλούς Ρουβίκωνες και θα το κάνουμε εάν σκεφτούμε αυτή την εμπειρία ως ενεργητική και όχι παθητική είσοδό μας στη νεωτερικότητα. Η υπομονή, η ατομική ευθύνη, η εμπιστοσύνη μας στο κράτος, είναι όλα αυτά που απωθούσαμε. Για παράδειγμα, από την κρίση που περνάμε είναι απόντες όσοι διέλυαν με διαδηλώσεις την κοινωνία. Γιατί; Διότι τώρα είναι ο καιρός της προσφοράς και όχι των δικαιωμάτων. Εξαφανίστηκαν όλοι αυτοί, δεν έχουν χώρο. Η παθολογία που έρχεται στην επιφάνεια σπρώχνει για βηματισμούς που διστάζαμε να κάνουμε δύο αιώνες τώρα.
– Τα μέτρα απαγόρευσης της μετακίνησης θέτουν το δίλημμα ελευθερία ή ασφάλεια;
– Είμαστε στην ασφάλεια της ευθύνης, δηλαδή ελευθερία στο τετράγωνο. Ποτέ δεν υπάρχει υπερβολή στο ουσιώδες.
– Εχετε πει ότι η ελληνική κοινωνία είναι γενικά εσωστρεφής και δείχνει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην οικογένεια σε σχέση με άλλους θεσμούς. Υπάρχει ο κίνδυνος αυτή η πανδημία να μας κάνει πιο εσωστρεφείς;
– Η στέγη της οικογένειας μας έκανε απείθαρχους απέναντι στο κράτος. Για πρώτη φορά το κράτος συμβάλλει περισσότερο από την οικογένεια, το εμπιστευόμαστε και γι’ αυτό κλεινόμαστε μέσα στα σπίτια μας. Για πρώτη φορά στην ελληνική ιστορία έχουμε αντιστροφή των όρων. Οχι ότι δεν είναι σημαντική η οικογένεια αλλά τώρα συντονίζεται και ακολουθεί το κράτος. Υπ’ αυτή την έννοια έχουμε μια υπέρβαση του μεγαλύτερου εμποδίου του εκσυγχρονισμού στον τόπο μας, δηλαδή την αντίσταση μιας κοινότητας η οποία επεδίωκε πρακτικά και τώρα επιδιώκει ψυχολογικά να είναι ο πυρήνας της ενότητας και όχι η συντεταγμένη πολιτεία.
Oταν ξεπερνάμε μια κρίση, έχουμε ανάγκη από μια άνοιξη
«Δεν είναι τυχαίο ότι πρόκειται για μια αρρώστια κλεισούρας, που προκαλεί αδυναμία στο αναπνευστικό σύστημα όπως οι μηχανισμοί τού κάθε αποκλεισμού, ιδεολογικού, δογματικού, ολοκληρωτισμού», λέει ο Στέλιος Ράμφος.
– Σας ανησυχεί μια ενδεχόμενη εκτροπή των πραγμάτων;
– Με φοβίζει. Ελπίζω ότι οι πολιτείες θα μπορέσουν να βοηθήσουν. Η σύνταξη των πολιτειών είναι διαφορετική από την εποχή που είχαμε τις πανούκλες και τις χολέρες. Eχει σημασία να τα σκεφτόμαστε όλα αυτά με όρους δυνατοτήτων και προοπτικής. Αν δεν ξέρουμε τις δυνατότητές τους, θα παραδοθούμε στον φόβο. Υποχρεούμαστε τώρα να δώσουμε στα βιώματά μας ένα νόημα, να τα εννοήσουμε. Αν δεν τα εντάξουμε σε προοπτική, θα κερδίσει ο φόβος. Αν τα εντάξουμε, θα κερδίσουμε εμείς. Oλα, ακόμη και οι ανακοινώσεις που κάνουμε, πρέπει να εντάσσονται σε μια προοπτική, να ξέρουμε τι νόημα έχουν για τη ζωή μας. Εχει μεγάλη σημασία να ξέρουμε ότι το «κλειδί» των υπερβάσεων είναι η ιστορική αντίληψη των πραγμάτων. Ξέρετε, ο ιός σκοτώνει την προοπτική, η προοπτική κρατάει τη ζωή.
Η διαφορά μας με τη φύση, όπου ο δυνατός τρώει τον αδύναμο, είναι ότι εμείς παλεύουμε τον ιό με τον πολιτισμό μας. Μας ενδιαφέρει να εξανθρωπίσουμε τη φύση, η οποία βασίζεται και αναπαράγεται σε εξοντωτικούς, συνεχείς, πολέμους. Oταν μιλάμε για εμβόλια, φάρμακα, εργαστήρια, σημαίνει πολιτισμός, αγάπη για τον συνάνθρωπο, όχι αδιαφορία για τα θύματα. Το «κλειδί» είναι να εντάσσουμε τα βιώματα, τα πολύ σκληρά, μέσα στον χρόνο. Ο πολιτισμός παλεύει εναντίον σκοτεινών δυνάμεων της φύσεως.
– Πώς είδατε τη στάση της Εκκλησίας;
– Η Εκκλησία έδειξε να μην κατανοεί το πρόβλημα, μολονότι πολλοί ιεράρχες το κατανοούσαν, όπως το Οικουμενικό Πατριαρχείο, ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής, η Εκκλησία της Κρήτης και ιεράρχες όπως ο Αλεξανδρουπόλεως Ανθιμος κ.ά. Το οικοδόμημα της Εκκλησίας θέλησε να κρατήσει τη μυθική ιδέα της Θείας Κοινωνίας ως αθάνατου νερού, ενώ στην πραγματικότητα ήταν κάτι πολύ διαφορετικό στην ιδρυτική του μορφή και εκδοχή. Ο Χριστός στον Μυστικό Δείπνο ζητούσε να ελευθερωθεί ο κόσμος από την αγωνία του νοήματος της ζωής. Μοιράζοντας το ψωμί και το κρασί στους μαθητές του, τους ζητούσε να μοιραστούν την ελευθερία του. Αυτό μετά έγινε ένα είδος θαυματουργικού μυστικισμού που επικράτησε στους αιώνες με ορισμένα μαγικά χαρακτηριστικά που αν υπήρχαν, δεν θα αρρώσταιναν ποτέ οι ιερείς, αλλά δυστυχώς αρρωσταίνουν και αυτοί. Πρέπει να καταλάβουμε ξανά τα ιδρυτικά χαρακτηριστικά αυτού του Μυστηρίου. Η αγωνία του κόσμου για τον θάνατο με τη συμμετοχή στο σώμα του Χριστού ήταν συμμετοχή στην ελευθερία του από την ενοχή του προπατορικού αμαρτήματος. Αυτό πρέπει να το ξανασκεφτούμε.
Eχει μια σημασία να μάθουμε την ενότητά μας, όχι με όρους μυθικούς, μιας πίστεως που είναι δεμένη μόνο με σύμβολα, αλλά μιας πίστεως που είναι δεμένη και με χρόνο. Εκκλησία δεν είναι ούτε ο ναός ούτε η ιεραρχία της, Εκκλησία είναι ο αγιασμένος άνθρωπος, αυτός που ενώνει την ύπαρξή του με την ελευθερία του Χριστού.
– Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι χώρες πολιτισμικά προηγμένες καθυστέρησαν στις αντιδράσεις τους;
– Διότι έχουν ανεπτυγμένο το αίσθημα της ανυπαρξίας ορίων και δεν προέβλεψαν. Επειδή είναι παραδομένοι στην απόλυτη δυνατότητα. Το καταλαβαίνω και τους θαυμάζω, αλλά ο ιός τούς θύμισε ότι έχουμε όρια.
– Συμφωνείτε ότι η παγκοσμιοποίηση συνέβαλε στη διασπορά του ιού;
– Καμία αντίρρηση. Αυτό όμως είναι μηχανικό χαρακτηριστικό, δεν είναι πνευματικό. Το ενδιαφέρον είναι η πνευματική διάσταση. Είναι ενδιαφέρον ότι το φαινόμενο του πνευμονικού οιδήματος, της δυσκολίας να αναπνεύσουμε, είναι το ίδιο που βλέπουμε στο άγχος, στην κατάθλιψη, στις κλεισούρες. Δεν είναι τυχαίο ότι πρόκειται για μια αρρώστια κλεισούρας, που προκαλεί αδυναμία στο αναπνευστικό σύστημα όπως οι μηχανισμοί του κάθε αποκλεισμού, ιδεολογικού, δογματικού, ολοκληρωτισμού. Στην πραγματικότητα η αρρώστια μάς λέει «ανοίξτε» μέσα από τα διαμερίσματα, πάρτε επάνω σας το βάρος του εαυτού σας.
– Βλέπουμε μια επιστροφή στην πόλη-κράτος;
– Θα γίνει ώσπου να νικηθεί ο ιός. Η αρχαία τραγωδία έχει τρομακτική επικαιρότητα. Τότε ήταν η πόλη και τα όριά της το μεγάλο θέμα. Η Αθήνα νικήθηκε από ένα χωριό, τη Σπάρτη, επειδή δεν είχε καταλάβει τα όριά της. Εάν δεν κατανοηθεί το πρόβλημα και διαλυθεί η Ευρώπη, θα πάμε ύστερα από 50 χρόνια σε ένα νέο εγχείρημα· εάν κατανοηθεί, θα περάσει αυτή η δύσκολη φάση και θα πάμε σε ανώτερες μορφές ενώσεως. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο πήγαμε σε μεγαλύτερες ενώσεις στην Ευρώπη και δεν είχαμε πόλεμο για 70-80 χρόνια. Πάντα όταν ξεπερνάμε μια κρίση, έχουμε ανάγκη από μια άνοιξη. Πάντα μετά τον χειμώνα, έρχεται άνοιξη.