ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Μπερνάρ-Ανρί Λεβί στην «Κ»: «Οχι» στην επιδημία της απελπισίας

bernard-henri-levi-photo

Eχει κλείσει ένας χρόνος από τότε που ένας από τους πιο διάσημους διανοούμενους της Ευρώπης, ο Γάλλος Μπερνάρ-Ανρί Λεβί, ήρθε στην Αθήνα και έπαιξε στο «Παλλάς» έναν δικό του θεατρικό μονόλογο με τίτλο «Αναζητώντας την Ευρώπη».

Εικονοκλάστης φιλόσοφος, ζωντανεύει έναν λόγο στοχασμών γεμάτων αντιθέσεις. Συνομιλητής των ισχυρών και υπερασπιστής των αδυνάμων, ένας σοσιαλιστής κατά του κομμουνισμού, ένας υποστηρικτής της Δύσης, των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ, αλλά και ένας πιστός φίλος των μαχητών της Ελευθερίας στο Μπανγκλαντές.

Μαχητής ο ίδιος υπέρ των ουμανιστικών αξιών που θεωρεί ότι οφείλει να τις υπερασπίζεται κανείς χωρίς ενδοιασμούς, μιλάει στην «Καθημερινή» για τις πρωτόγνωρες μεταβολές που προκάλεσε στα άτομα και στις κοινωνίες η εποχή της πανδημίας. 

– Δισεκατομμύρια άνθρωποι ζούμε ενωμένοι στην απομόνωση της καραντίνας υπό τον κοινό φόβο ότι ο λοιμός μπορεί να καλέσει το πνεύμα του πολέμου, του λιμού και του θανάτου. Η πανδημία ενώνει στον φόβο και στην απομόνωση. Ποια θεραπεία προτείνετε;
– Είστε σίγουρος ότι υπάρχει μια νοερή ενότητα; Δεν είμαστε, αντίθετα, εντελώς απομονωμένοι, αποκομμένοι ο ένας από τον άλλον; Δεν θεωρούμε κάθε γείτονα ως πιθανή απειλή; Φυσικά, υπάρχει αλληλεγγύη. Φυσικά, υπάρχουν αυτοί οι καταπληκτικοί γιατροί και νοσηλευτές που θέτουν τη ζωή τους σε κίνδυνο για να προστατεύσουν τη δική μας. Ομως, δεν ξέρω… Μια «ενότητα στον περιορισμό» είναι κάτι πραγματικά οξύμωρο! Η «ενότητα στην καραντίνα» μου φαίνεται κάτι παράδοξο! Δεν λέω ότι δεν είναι απαραίτητη. Δεν είμαι ειδικός, δεν είμαι γιατρός και εμπιστεύομαι τους ειδικούς και τους γιατρούς όταν λένε ότι πρέπει να αποδεχθούμε αυτή τη νέα κοινωνική απόσταση. Αλλά ας μην μπερδεύουμε την επιστήμη με την πολιτική. Αφήνω την ιατρική στους γιατρούς, αλλά έχω κάποια αίσθηση κοινής λογικής και δεν θέλω να προσποιούμαι ότι η «κοινωνική απόσταση» μπορεί να είναι κάποιο είδος «αδελφότητας»…

– Στο βιβλίο σας «The Empire and the Five Kings» («Η αυτοκρατορία και οι Πέντε Βασιλιάδες») προειδοποιήσατε για τους κινδύνους της υποχώρησης και της εσωστρέφειας των ΗΠΑ. Συνέβαλε η οπισθοχώρηση αυτή στην καθυστερημένη αντίδραση της Δύσης κατά της πανδημίας; Η «μάστιγα του λαϊκισμού» (για να χρησιμοποιήσω μία από τις φράσεις σας) είναι αυτή που έφερε τη μάστιγα της πανδημίας;
– Μια πανδημία είναι μια πανδημία. Είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Εννοώ πραγματικά «φυσικό». Αυτό, παρεμπιπτόντως, θα πρέπει να κάνει λίγο πιο μετριοπαθείς τους οικολόγους και τους άλλους ειδικούς στην κλιματική αλλαγή που κατηγορούν τον «άνθρωπο» ή τον «πολιτισμό» ή την «τεχνοκρατία». Η ασθένεια δεν έχει καμία σχέση με την οποιαδήποτε «οπισθοχώρηση» κάποιας χώρας. Και όταν μιλάμε για μια ασθένεια, σίγουρα θα πρέπει να απαλλαγούμε από τον ηθικισμό και τον τιμωρητικό τρόπο σκέψης. Τούτου λεχθέντος, θα προσθέσω δύο σημεία.

Πρώτον: ένας από τους λόγους για τους οποίους ο ιός εξαπλώθηκε είναι η πολιτική, όχι της Αμερικής, αλλά της Κίνας. Είναι η κινεζική κυβέρνηση που είπε ψέματα, που τιμώρησε όσους μίλησαν πρώτοι για τη νέα ασθένεια, που λογόκρινε τους δημοσιογράφους οι οποίοι ήθελαν να προειδοποιήσουν τον κόσμο κ.λπ.

Δεύτερον: ένας από τους λόγους για τους οποίους η επιδημία είναι τόσο βίαιη είναι το γεγονός ότι όλες οι δημοκρατίες έχουν θυσιάσει, εδώ και δεκαετίες, τα δημόσια συστήματα υγείας. Η Αριάνα Χάφιγκτον έγραψε ένα βιβλίο πριν από λίγα χρόνια, σχετικά με την κατάρρευση των αμερικανικών υποδομών, συμπεριλαμβανομένων των νοσοκομείων. Είχε δίκιο. Οταν βλέπω εικόνες της Νέας Υόρκης, όταν μαθαίνω νέα από Αμερικανούς φίλους μου που πηγαίνουν στο σούπερ μάρκετ με τον φόβο στο στομάχι τους, όταν βλέπω ότι η πιο ισχυρή χώρα στη γη μερικές φορές δεν έχει καν τη δυνατότητα να τιμήσει σωστά και να θάψει τους νεκρούς της, η καρδιά μου, ναι, ραγίζει. Και δεν μπορώ να μη σκεφθώ ότι κάτι σάπιο υπάρχει στη χώρα του Τζορτζ Ουάσιγκτον, του Αβραάμ Λίνκολν και του Τζον Φιτζέραλντ Κένεντι. Και αυτό, αλίμονο, έρχεται από πολύ βαθιά στο παρελθόν! Δεν είναι μόνο μια πρόσφατη εξέλιξη! Και δεν έχει να κάνει, δυστυχώς, με τον Τραμπ και ούτω καθεξής…

– Σήμερα, πάντως, η δυτική δημοκρατία δυσκολεύεται να αναπνεύσει. Στο βιβλίο σας «Η Αυτοκρατορία και οι Πέντε Βασιλιάδες» αναφέρετε ότι οι βασιλιάδες που απειλούν την αμερικανική αυτοκρατορία είναι η Κίνα, η Ρωσία, η Τουρκία, το Ιράν και το σουνιτικό Ισλάμ. Θα λέγατε σήμερα ότι ο Κορωνοϊός είναι ο «έκτος βασιλιάς»; Είναι πιο επικίνδυνος από τη σοβιετική απειλή; Εάν ο περιορισμός των δικαιωμάτων είναι απαραίτητος για την αντιμετώπιση των πανδημιών, τότε μπορεί η Κίνα να εξαγάγει στη Δύση, όχι μόνο αγαθά, αλλά και ένα σύστημα διακυβέρνησης που βασίζεται στην υπεροχή του συνόλου έναντι του ατόμου;
– Οχι, όχι και όχι. Σίγουρα ο Κορωνοϊός δεν είναι «βασιλιάς». Δεν έχει κάποιου είδους «θέληση». Και γι’ αυτό, παρεμπιπτόντως, δεν αισθάνομαι καθόλου άνετα με τη ρητορική περί «πολέμου». Ο Κορωνοϊός δεν είναι «εχθρός». Είναι απλώς ένας ανόητος ιός που, αργά ή γρήγορα, θα εξαλειφθεί από ένα εμβόλιο. Δεύτερον: Ως απειλή φυσικά δεν μπορεί να συγκριθεί με τη σοβιετική απειλή. Δεν μπορείς να συγκρίνεις έναν ιό με οποιαδήποτε αδίστακτη, ολοκληρωτική ή τρομοκρατική εξουσία. Θα επικρατήσουμε της ασθένειας πολύ πιο εύκολα από ό,τι επικρατήσαμε της Σοβιετικής Ενωσης. Και τρίτον: η Κίνα θα εξαγάγει σίγουρα συστήματα οξυγόνου και μάσκες. Χωρίς αμφιβολία θα διατυπώσουν επ’ ωφελεία τους έναν λόγο συγκρίσεων του δικού τους επιπέδου με την τραγική κατάσταση των ΗΠΑ και της Ευρώπης. Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ την εξαγωγή του συστήματος διακυβέρνησής τους! Για την Ελλάδα (πατρίδα της Δημοκρατίας), για τη Γαλλία (πηγή του Διαφωτισμού), για την Αμερική (που παραμένει ακόμα η μεγαλύτερη φιλελεύθερη κοινωνία στον κόσμο) θα ήταν μια ήττα, μια καταστροφή και μια ντροπή.

– Οι πανδημίες προηγούνται της πτώσης των ισχυρών. Ο λοιμός στην αρχαία Αθήνα έφερε την παρακμή και την ήττα της Αθήνας από τη Σπάρτη. Η πανώλη της εποχής του Ιουστινιανού, καθώς υποχωρούσε και επέστρεφε επί αιώνες, συνέβαλε στην αποδυνάμωση και στην πτώση του Βυζαντίου. Υποψιάζεστε ότι ίσως είναι αναπόφευκτο η εποχή των πανδημιών να οδηγήσει σε μια νέα παγκόσμια τάξη;
– Εάν η Δύση εγκλωβιστεί στα σύνορά της και στα οδοφράγματά της, τότε ναι. Εκεί βρίσκεται τώρα ο πραγματικός κίνδυνος, στο να πούμε ότι «αποχαιρετούμε τον κόσμο». Ο κίνδυνος είναι να εγκαταλείψουμε όλη την πολιτιστική μας επιρροή και να αφήσουμε ελεύθερο το πεδίο σε χώρες όπως η Κίνα ή ακόμα και η Ινδία. Ο κίνδυνος είναι να κλείσουμε την πόρτα μας στον κόσμο. Αν αντιμετωπίσουμε αυτή τη μάστιγα ως ένα νέο πρόσχημα για υποχώρηση και απόσυρση από τον κόσμο, τότε, ναι, θα είναι μια μεγάλη καμπή στην μακρά ιστορία της παρακμής μας.

– Ως φιλόσοφος έχετε στοχαστεί επάνω στη φαινομενολογία της εξουσίας. Εμπιστεύεστε τους ανθρώπους της εξουσίας; Μπορεί κάποιος να ασκήσει έκτακτες εξουσίες χωρίς να αναπτύξει εθισμό στον περιορισμό δικαιωμάτων με κάθε νέα ευκαιρία; Εάν νέοι «ιοί» χειραγώγησης μολύνουν τη «δημοκρατική πόλη» πώς θα μπορέσουν οι πολίτες, φοβισμένοι και ανίσχυροι, να αντιδράσουν για να ανακτήσουν τα θεμελιώδη δικαιώματά τους;
– Το πραγματικό πρόβλημα είναι ο φόβος, έχετε δίκιο. Φυσικά, ο φόβος είναι φυσιολογικός. Φυσικά, όλοι έχουμε φίλους και συγγενείς που έχουν πληγεί από τον ιό. Αλλά ο παράλογος φόβος δεν πρέπει να είναι η αντίδρασή μας. Παράλογος φόβος είναι ο φόβος που θα μας οδηγήσει στην αποδοχή οποιασδήποτε λύσης. Είναι παράλογο να είμαστε έτοιμοι να θυσιάσουμε όλα τα δικαιώματά μας για να διασώσουμε την ψευδαίσθηση μιας εγγύησης ότι δεν θα πεθάνουμε. Παραλογισμός είναι να πιστέψουμε ότι τίποτα δεν μετράει, τίποτα δεν έχει αξία, εκτός από την αναπνοή μας. Είναι αυτό που ο Alexandre Kojeve, ο φιλόσοφος και σχολιαστής του Χέγκελ, αποκάλεσε: η ζωώδης ζωή, στο τέλος της Ιστορίας, σε αντίθεση με την πραγματική ανθρώπινη ζωή στην πραγματική Ιστορία. Και αυτό είναι που εσείς οι Ελληνες, εννοούσατε όταν συγκρίνατε το «ευ ζην» (την καλή ζωή, τη ζωή που εμφορείται από ηθικές αξίες) και το «ζην», το γεγονός ότι απλά ζεις, ως φυτό ή ψάρι. Αλλά, και πάλι, ας είμαστε προσεκτικοί. Δεν θα πω, όπως εσείς, τη φράση «οι άνθρωποι της εξουσίας». Δεν θα τους βάλω όλους στο ίδιο σακί. Εχουμε αυτούς που, όπως ο Βίκτορ Ορμπαν στην Ουγγαρία, σαφώς αρπάζουν την ευκαιρία και προωθούν την αντιφιλελεύθερη ατζέντα τους. Και έχουμε και αυτούς, στη Γαλλία, στο Ηνωμένο Βασίλειο, στην Ελλάδα, που σίγουρα δεν έχουν την ίδια πρόθεση: τα δικαιώματα και οι ελευθερίες που στιγμιαία αναστέλλονται, θα τα πάρουμε πίσω, αν το επιθυμούμε.

– Η εξουσία αφαιρεί από τους πολίτες θεμελιώδη δικαιώματα προκειμένου να καταπολεμηθεί η πανδημία. Στη συνέχεια όμως αφαιρούνται και τα οικονομικά δικαιώματα, καθώς καταστρέφεται η οικονομία. Αν η «μάστιγα του λαϊκισμού» μας οδήγησε στην πανδημία, τότε θα μπορούσε η πανδημία να μας οδηγήσει σε μεγαλύτερη ανισότητα και ακόμη περισσότερο λαϊκισμό; Πώς θα σπάσουμε τον φαύλο κύκλο;
– Προς το παρόν αυτό κάνουμε. Σπάμε τον φαύλο κύκλο. Οι περισσότερες χώρες συμπεριφέρθηκαν σωστά, έξυπνα και γενναία, αποφεύγοντας τα τεράστια λάθη του 1929. Οι κεντρικές τράπεζες έπαιξαν τον ρόλο τους. Οι διεθνείς οργανισμοί επίσης. Αλλά και τα συνδικάτα, οι εργαζόμενοι. Τώρα, τα κράτη δεν θα είναι σε θέση να ρίχνουν επ’ αόριστον λεφτά από τα ελικόπτερα. Σε κάποιο σημείο αυτό θα πρέπει να σταματήσει. Και η οικονομία θα πρέπει να λειτουργήσει. Πώς θα ξαναχτιστούν τα συστήματα υγείας χωρίς την επανεκκίνηση της οικονομίας; Πώς θα κατασκευαστούν νέα συστήματα υγείας; Πώς, σε έναν κόσμο ανεργίας, θα αποφύγουμε μια επιδημία απελπισίας; Αυτό είναι τώρα το ερώτημα. Για να μην αναφερθούμε στους καταραμένους και τους κατατρεγμένους αυτής της γης, οι οποίοι απλώς έβγαιναν από την υπανάπτυξη και τώρα ίσως θαφτούν ξανά μέσα σε μια έρημο δυστυχίας, πείνας και… άλλων πληγών! Μόλις επέστρεψα από το Μπανγκλαντές. Είναι μια χώρα που την έχω στην καρδιά μου από τότε που πήγα για πρώτη φορά, πριν από 49 χρόνια, και έζησα μαζί με τους μαχητές της ελευθερίας, κατά τη διάρκεια του πολέμου για την απελευθέρωση. Τόσες πολλές πληγές καταστρέφουν αυτή τη χώρα. Ξεκινώντας από τη μάστιγα της φτώχειας και της κλιματικής αλλαγής…

H Eυρώπη

– Ευρωομόλογο σημαίνει ότι απαιτούμε από τους Γερμανούς να αναλάβουν την ευθύνη για όλη την Ευρώπη. Υπάρχει «ηθική δικαίωση» σε μια τέτοια απαίτηση;
– Προς το παρόν, για ένα πράγμα είμαι σίγουρος. Ευτυχώς, που έχουμε την Ευρώπη! Χωρίς αυτήν, χωρίς την ελάχιστη αλληλεγγύη που παρέχει, χωρίς την Κεντρική Τράπεζα, χωρίς την τεράστια οικονομική στήριξη που προέρχεται από τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα, όλοι θα είχαν καταρρεύσει! Δεν είναι αρκετό, σίγουρα. Αλλά, το πιο ανόητο πράγμα είναι να πεις: «Η κρίση αποδεικνύει την αναγκαιότητα των εθνών και των συνόρων». Ισχύει το ακριβώς αντίθετο: αποδεικνύει την αναγκαιότητα της Ευρώπης. Ή καλύτερα: την ανάγκη για περισσότερη Ευρώπη.