ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Νιλ Φέργκιουσον στην «Κ»: Η Ελλάδα έχει χειριστεί πολύ καλά την πανδημία

23916120853_84b72a8b49_o

Ο Νιλ Φέργκιουσον, ένας από τους ελάχιστους σταρ ιστορικούς με παγκόσμια αναγνώριση, έχει μελετήσει το φαινόμενο της εξουσίας μέσα από τις εναλλαγές της Ιστορίας και έχει εκδώσει μία σειρά από σημαντικά βιβλία. Εχει περάσει από καθηγητικές θέσεις σε πανεπιστήμια όπως το Χάρβαρντ και σήμερα είναι senior fellow στο Ινστιτούτο Χούβερ του Πανεπιστημίου Στάνφορντ της Καλιφόρνιας. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Καθημερινή» αμφισβητεί πολλές από τις τρέχουσες παραδοχές για την πανδημία.

– Με ποια περίοδο της παγκόσμιας Ιστορίας θα μπορούσατε να συγκρίνετε τη σημερινή;
– Θα μπορούσαμε να σκεφτούμε την πανδημία της γρίπης του 1918/19. Ωστόσο, εκείνος ήταν ένας πολύ πιο θανατηφόρος ιός που επιτέθηκε σε μια ανθρωπότητα πολύ πιο ευάλωτη. Ο συνολικός αριθμός των νεκρών ήταν τότε 39 εκατομμύρια, περισσότερο από το 2% του παγκόσμιου πληθυσμού. Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι η σημερινή επιδημία μοιάζει περισσότερο με τη γρίπη του 1957/58, η οποία σκότωσε 1,1 εκατ. ανθρώπους και φυσικά ήταν πολύ λιγότερο θανατηφόρος από τη γρίπη του 1918/19. Οι θάνατοι στις ΗΠΑ που οφείλονταν στη γρίπη του 1957/58 ήταν περίπου 70.000-115.000. Αν υπολογίσουμε τις αναλογίες σε σχέση με τον σημερινό πληθυσμό, θα ήταν 130.000-215.000. Η διαφορά είναι ότι τότε οι Αρχές επέβαλαν ελάχιστη κοινωνική απόσταση, ενώ δεν απαγορεύτηκε η κυκλοφορία. Ηταν μια άλλη εποχή. Οι άνθρωποι ήταν πιο συνηθισμένοι σε περιοδικές εξάρσεις της θνησιμότητας λόγω μολυσματικών ασθενειών. Σήμερα αντιδράσαμε σε μια εξίσου επικίνδυνη πανδημία με δραστικά οικονομικά μέτρα. Αυτά τα μέτρα σίγουρα θα σώσουν ζωές, αλλά δεν πρέπει να παραπλανούμε τους εαυτούς μας για τις οικονομικές συνέπειες. Ο συνδυασμός ενός σοβαρού σοκ στο πεδίο της προσφοράς στην οικονομία με ελλείμματα πρωτοφανή σε καιρό ειρήνης, καθώς και με τη δημιουργία χρήματος από τις κεντρικές τράπεζες, θα δημιουργήσει ορισμένους ισχυρούς πονοκεφάλους μετά τον έλεγχο της νόσου. Εάν ο πρόεδρος Αϊζενχάουερ  επέστρεφε στη ζωή και έβλεπε τι κάνουμε, θα έβγαζε το συμπέρασμα ότι ένα από τα συμπτώματα της COVID-19 είναι η τρέλα.

– Πρόκειται για την πρώτη σοβαρή κρίση μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο χωρίς οι ΗΠΑ ως παγκόσμια ηγετική δύναμη να αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες. Είναι ένα σημείο καμπής; Πρέπει να ξεχάσουμε την παγκόσμια τάξη όπως την ξέραμε;
– Δεν συμφωνώ ότι οι ΗΠΑ δεν ηγούνται. Είναι αλήθεια ότι ο πρόεδρος Τραμπ συνεχίζει αυτό το είδος προεδρίας που θυμίζει τηλεόραση ριάλιτι, μεταπίπτοντας συνεχώς από την άνεση και την ξεγνοιασιά σε συμπεριφορές υπερβολικής αυστηρότητας. Ωστόσο, η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ (Fed) και το ΔΝΤ, που φυσικά έχει την έδρα του στις ΗΠΑ, ηγούνται στη χρηματοοικονομική απάντηση στην κρίση. Και οι επιστήμονες της Αμερικής είναι πιο πιθανό να βρουν ένα εμβόλιο και θεραπείες για την COVID-19 από τους επιστήμονες της Ευρώπης και της Κίνας. Εν τω μεταξύ, η Κίνα έχει ξεκινήσει μια ελάχιστα πειστική εκστρατεία προπαγάνδας για να μας επιβάλει την άποψη ότι δεν ευθύνεται για την πανδημία, όταν όλοι μπορούν να δουν ότι ευθύνεται. Oσο για την Ευρωπαϊκή Eνωση, αγωνίζεται για άλλη μία φορά να βρει μια κοινή απάντηση στην κρίση. Eτσι, η ηγεσία παραμένει στα χέρια των ΗΠΑ, παρά τα ελλείμματα του Τραμπ. Oσο για την «παγκόσμια τάξη όπως την ξέραμε», βρίσκω αυτή τη φράση ύποπτη. Η παγκόσμια τάξη του 1947-1987 ήταν ο Ψυχρός Πόλεμος. Στη συνέχεια, υπήρξε μια περίοδος αδιαμφισβήτητης αμερικανικής υπεροχής, την οποία σπατάλησαν ο Κλίντον, ο Μπους και ο Ομπάμα. Σήμερα βρισκόμαστε στον Δεύτερο Ψυχρό Πόλεμο.

– Τι θα προκύψει μέσα από μια νέα παγκόσμια δομή ισχύος; Θα επιβιώσει η Ευρώπη;
– Μόλις έγραψα ένα μεγάλο κομμάτι για αυτό το θέμα στο περιοδικό Spectator. Οι σύντομες απαντήσεις είναι: α) Ο Δεύτερος Ψυχρός Πόλεμος θα συνεχιστεί και τα προφανή πλεονεκτήματα της Κίνας (ταχύτερη  απάντηση στην COVID-19, ταχύτερη αποκατάσταση της οικονομικής  δραστηριότητας) θα αποδειχθούν βραχύβια. β) Η Ευρώπη θα επιβιώσει με τα ίδια ακριβώς ελαττώματα για τα οποία έχω γράψει εδώ και είκοσι χρόνια (η νομισματική ένωση χωρίς κάποια δημοσιονομική ολοκλήρωση είναι εγγενώς ασταθής).

– Οι δυτικές δημοκρατίες βρίσκονταν σε  σοβαρό κίνδυνο πριν από την τρέχουσα κρίση. Θα επιδεινωθεί αυτό το πρόβλημα;
– Μόνο εάν οι δυτικές δημοκρατίες δεν πάρουν το μάθημα από τις ανατολικές. Η Ταϊβάν και η Νότια Κορέα έδειξαν ότι με μαζικά τεστ και αποτελεσματικό εντοπισμό επαφών, με την αξιοποίηση εφαρμογών στα smartphones, μια πανδημία μπορεί να ελεγχθεί χωρίς να θυσιαστεί η οικονομία. Πρέπει να μάθουμε μέσα από τη δική τους υποδειγματική δράση. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι οι δυτικές δημοκρατίες βρίσκονται σε σοβαρό κίνδυνο. Η Ελλάδα έχει δείξει ότι μια χώρα μπορεί να περάσει μέσα από μια οικονομική κόλαση και ένα λαϊκιστικό πείραμα και να καταλήξει με μια βελτιωμένη δημοκρατική ηγεσία. Η Ελλάδα είναι μία από αυτές τις μικρότερες χώρες που έχει χειριστεί πολύ καλά την πανδημία.

– Ποιο νέο στυλ ηγεσίας θα μπορούσε να είναι η απάντηση σε αυτήν την πρόκληση που αντιμετωπίζει ο κόσμος;
– Ο κόσμος χρειάζεται νεότερη ηγεσία. Ο SARS-CoV-2 δεν είναι ένας ιός που μπορεί να αντιμετωπιστεί από ηλικιωμένους. Από τώρα και στο εξής θα πρέπει να επανέλθουμε στη θεώρηση που θέλει τα άτομα άνω των 70 ετών να μην είναι κατάλληλα για θέσεις εκτελεστικής ευθύνης. Πρέπει επίσης να αποδώσουμε μεγαλύτερη σημασία στα αντικειμενικά στοιχεία για την καταλληλότητα των ηγετών: οι αποδείξεις ικανότητας είναι απαραίτητες, ιδιαίτερα όταν αυτή η κρίση έχει αποκαλύψει μεγάλα κενά στην αποτελεσματικότητα του σύγχρονου δυτικού κράτους. Στα χαρτιά οι ΗΠΑ ήταν προετοιμασμένες για πανδημία. Στην πράξη δεν ήταν. Είναι καιρός οι Αμερικανοί να σταματήσουν να μπερδεύουν την πολιτική με τη σόουμπιζνες. Τέλος, χρειαζόμαστε απεγνωσμένα ηγέτες με αίσθηση Ιστορίας. Αυτό ήταν που έκανε τον Ουίνστον Τσώρτσιλ τον μεγαλύτερο ηγέτη του 20ού αιώνα.