ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Μαρκ Μαζάουερ στην «Κ»: Είστε λαός που ξέρει τι θα πει υπομονή

Μαρκ Μαζάουερ στην «Κ»: Είστε λαός που ξέρει τι θα πει υπομονή

Λίγοι σύγχρονοι ιστορικοί γνωρίζουν την Ελλάδα όπως ο Μαρκ Μαζάουερ. Δεν είναι μόνον η πολυετής επιστημονική ενασχόληση αλλά και το βαθύ ενδιαφέρον του να παρακολουθεί με συνέπεια και ευαισθησία τι νιώθουν οι Ελληνες και πώς σκέπτονται. Στη διαδικτυακή μας συνέντευξη, την οποία μας παραχώρησε από τη Νέα Υόρκη, εμφανίστηκε ευδιάθετος και ενήμερος για όσα συμβαίνουν τις τελευταίες εβδομάδες στη χώρα μας.

– Ως ιστορικός πιστεύετε ότι η σύγκριση της σημερινής πανδημίας με άλλες που ξέσπασαν παλαιότερα έχει κάποιο νόημα; Το να βυθιζόμαστε δηλαδή στο παρελθόν για συμπεράσματα ενώ αυτό που ζούμε είναι πρωτόγνωρο;
– Δεν είμαστε οι πρώτοι που μας συμβαίνει κάτι τέτοιο. Οι πανδημίες έκαναν την εμφάνισή τους κάθε τόσο μέσα στην Ιστορία. Εχει ενδιαφέρον για εμάς σήμερα να δούμε πώς σε παλαιότερες κοινωνίες τις αντιμετώπισαν οι άνθρωποι, τις μορφές της κοινωνικής αντίδρασης, της κρατικής πολιτικής. Υπάρχει επίσης διαφορετική αίσθηση του χρόνου. Η ταχύτητα των ειδήσεων στην εποχή μας και ο τρόπος που παρουσιάζονται αυτές μάς κάνουν να πιστεύουμε ότι τα πράγματα οφείλουν να αλλάζουν λεπτό με το λεπτό. Ε, λοιπόν, οι άνθρωποι δεν ζούσαν έτσι 100 και 200 χρόνια πριν, όταν τα νέα κατέφθαναν με καθυστέρηση μηνών ή εβδομάδων. Το να εξετάζουμε λοιπόν την Ιστορία μάς δίνει την αίσθηση του χρόνου των πραγμάτων. Οταν αντιμετωπίζουμε κάτι που μας αναγκάζει να επιβραδύνουμε, νομίζω ότι είναι εντέλει χρήσιμο να κάνουμε συγκρίσεις με κοινωνίες που ζούσαν σε πιο βραδείς ρυθμούς και με άλλες προοπτικές.

– Πολλοί Αμερικανοί και Ευρωπαίοι εντυπωσιάστηκαν από την ταχύτητα και την αποτελεσματικότητα με την οποία οι Ελληνες αντιμετώπισαν το πρώτο –τουλάχιστον– κύμα της πανδημίας. Εσείς ξαφνιαστήκατε;
– Ηταν μια ευχάριστη έκπληξη και για εμένα. Ο διαφορετικός τρόπος με τον οποίον αντέδρασαν οι χώρες λέει κάτι για την κρατική αποτελεσματικότητά τους αλλά και για τις ίδιες τις κοινωνίες, ιδιαίτερα για τον βαθμό που θα δέχονταν οι πολίτες κάποιους περιορισμούς, ποια ήταν τα όρια της αντοχής τους σε αυτούς. Στην Ελλάδα έχετε ένα κράτος που αντέδρασε καίρια, έκανε σοβαρή και γρήγορη εκτίμηση της κατάστασης ενώ είχε μια απρόσμενη προθυμία να ακούσει τη γνώμη των ειδικών της δημόσιας υγείας. Και άλλες κυβερνήσεις είχαν ειδικούς στο πεδίο, αλλά τούτο δεν σημαίνει ότι υιοθέτησαν τις εισηγήσεις τους. Την ίδια ώρα, στην Ελλάδα, η κοινωνία έδειξε έτοιμη να ανεχθεί πολλούς περιορισμούς, σε βαθμό μάλιστα που κανονικά δεν θα φανταζόταν κανείς.

Αναρωτιέμαι γιατί συνέβη αυτό. Κατ’ αρχάς, πρέπει να υπάρχουν στο πίσω μέρος του μυαλού των Ελλήνων τα βιώματα της δεκαετούς οικονομικής κρίσης και συνεπώς η γνώση ότι το σύστημα υγείας ήταν καταπονημένο. Ο κόσμος λοιπόν ήθελε να συνεργαστεί. Δεύτερον, είναι ίσως και η γεωγραφία. Ο κόσμος καταλαβαίνει τον ρόλο του κράτους στην υποστήριξη πραγμάτων όπως οι τηλεπικοινωνίες, τα Κέντρα Υγείας των νησιών, η ακτοπλοΐα που συνδέει τις διαφορετικές γωνιές της χώρας σε ένα σύνολο και δίδει την αίσθηση μιας ενιαίας κοινωνίας.

Το τρίτο στοιχείο είναι η ιστορική μνήμη – ιδιαίτερα για την περίοδο της Κατοχής και των μεγάλων καταστροφών που προηγήθηκαν. Είναι μια κοινωνία που ξέρει τι θα πει υπομονή. Αλλοι λαοί δεν τη γνωρίζουν, αλλά οι Ελληνες την ξέρουν. Ενα τέταρτο στοιχείο της επιτυχίας στην κρίση του κορωνοϊού είναι πως στην Ελλάδα υπάρχει ακόμα σεβασμός για την επιστήμη. Δεν συναντάμε αυτό το κύμα εναντίον των ειδικών που βλέπουμε λ.χ. ευρύτατα στις ΗΠΑ.

– Πιστεύετε ότι από αυτήν την ανανεωμένη εμπιστοσύνη των Ελλήνων στο κράτος τους, αλλά και από την θετική εικόνα τους προς τον υπόλοιπο κόσμο, θα υπάρξουν κάποια κέρδη στο μέλλον;
– Νομίζω ότι είναι θετικό πως σε μια φάση βαθιάς κρίσης υπάρχει εμπιστοσύνη και αλληλεγγύη ανάμεσα στους ανθρώπους, αλλά και προς εκείνους που έχουν τοποθετηθεί σε επιτελικά πόστα. Στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει έναν πολύ αδύναμο ρόλο, κυρίως γιατί πολλοί δεν πιστεύουν σε αυτήν. Αλλά ούτε η ίδια η κυβέρνηση του Τραμπ πιστεύει στην ιδέα του κυβερνάν. Αυτό που βλέπουμε να ξεδιπλώνεται στην Αμερική είναι ακραίο παράδειγμα ενός φαινομένου που άνθησε σε δυτικές χώρες από τη δεκαετία του ’80, όταν οι κυβερνήσεις έπεσαν στα χέρια πολιτικών οι οποίοι θεωρούσαν ότι έπρεπε να μην κάνουν πολλά για το κράτος και να δώσουν όλη την έμφαση στον ιδιωτικό τομέα. Το αποτέλεσμα είναι η αποδυνάμωση του συστήματος δημόσιας υγείας, των ταχυδρομείων κ.λπ. Ετσι εξηγείται η αναιμική διαχείριση της πανδημίας από την πλευρά της ομοσπονδιακής κυβέρνησης και από άλλες σημαντικές υπηρεσίες της κεντρικής κυβέρνησης. Θα μπορούσαν να μην είναι έτσι τα πράγματα. Το αποτέλεσμα είναι ότι σε μια τέτοια πρωτόγνωρη κρίση υπάρχει έλλειψη διοίκησης και συντονισμού. Η Ελλάδα αναδύθηκε λοιπόν στον αντίποδα αυτού του μοντέλου.

– Θα μας πείτε δυο λόγια για το εγχείρημά σας για το Ινστιτούτο Ιδεών και Φαντασίας στο Παρίσι του Πανεπιστημίου Κολούμπια και τη συνεργασία σας με το Ιδρυμα Νιάρχος στην Πρωτοβουλία για τις Δημόσιες Ανθρωπιστικές Επιστήμες;
– Η πανδημία έδειξε τη δίψα των ανθρώπων για νέα σχέδια και νέες ιδέες. Η αφορμή που έδωσε σάρκα και οστά στο ινστιτούτο ξεκίνησε από τη διαπίστωση ότι οι ιδέες είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για να το αφήσουμε μόνον στους πανεπιστημιακούς. Και εκείνοι χρειάζονται βοήθεια από δημιουργικούς ανθρώπους, καλλιτέχνες, ποιητές, λογοτέχνες, ώστε να μπορέσουν να κάνουν γνωστή τη δουλειά τους. Κάθε φθινόπωρο μαζεύουμε στο Παρίσι 14 εξαιρετικούς καλλιτέχνες και πανεπιστημιακούς που μένουν μαζί έναν χρόνο. Ο διάλογος ανάμεσα σε αυτούς είναι ο βασικός άξονάς μας στο ινστιτούτο. Προσοχή όμως, δεν θέλαμε να είναι κάτι ξεκομμένο από την κοινωνία, αλλά κάτι μέσα σε αυτήν και κυρίως ένα παράδειγμα για τους υπολοίπους.

Εδώ ακριβώς ήλθε η συμβολή του Ιδρύματος Νιάρχου, η συνεισφορά του οποίου ενίσχυσε όχι μόνον μια γόνιμη συνεργασία ανάμεσα στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια και στην Ελλάδα, αλλά μας έδωσε τη δυνατότητα να ενδυναμώσουμε την προσπάθειά μας ώστε να έλθουμε σε επαφή με τομείς και μέλη της ελληνικής κοινωνίας που χαρακτηρίζονται από δυναμισμό, αίσθηση του δημοσίου συμφέροντος και του νεανικού πνεύματος.

Τώρα έχουμε ήδη επτά εξαιρετικά πρότζεκτ στον τομέα των ανθρωπιστικών επιστημών και της τέχνης – από δασκάλους δημοτικών σχολείων στην Πελοπόννησο μέχρι ένα μουσείο στη Σκύρο και χιπ χοπ στην πλατεία Βικτωρίας. Στόχος είναι να συνδέσουμε το ινστιτούτο με αυτούς που κάνουν επιτόπια πολύτιμη δουλειά, έτσι ώστε να μάθουμε ο ένας από τον άλλο. Ο απώτερος σκοπός μας είναι να ξαναδούμε το πανεπιστήμιο εν συνόλω, πώς να διδάσκουμε και ποια είναι η θέση του στη σημερινή κοινωνία.

– Τι θα σας λείψει πιο πολύ από την Ελλάδα αν δεν καταφέρετε να έρθετε το καλοκαίρι;
– Πιο πολύ; Οι φίλοι μου βέβαια.

Η επέτειος του 1821

– Πώς φαντάζεστε τον εορτασμό της επετείου των 200 χρόνων από την Επανάσταση του 1821 μετά τις ανατροπές που έφερε η πανδημία;
– Φρονώ ότι η νέα κατάσταση θα αλλάξει πολύ αυτά που έχει ανάγκη αλλά και θα ήθελε η Ελλάδα από τον εορτασμό αυτής της επετείου. Είναι, άλλωστε, μια κατάσταση που θα αφήσει βαθιά σημάδια στην κοινωνία και στην οικονομία. Οταν θα βγούμε από τη δοκιμασία θα είμαστε πολύ διαφορετικοί, άρα θα πρέπει να υπάρξει μια άλλη προσέγγιση. Μερικοί θέλουν να δοθεί έμφαση στην ιστορική πλευρά του 1821 και να διδαχθούν οι νέες γενιές από αυτήν, κυρίως επειδή πολλά στοιχεία της Ιστορίας είναι υποφωτισμένα. Αλλοι θέλουν να δουν την επέτειο ως μια ευκαιρία αναστοχασμού για το τι είναι η Ελλάδα σήμερα, πού πρέπει να βαδίσει. Εγώ ανήκω στην τρίτη κατηγορία, που πιστεύει στον συνδυασμό και των δύο. Ομως, η επιτυχία που είχε η χώρα στην αντιμετώπιση του ιού σίγουρα θα επηρεάσει τον τρόπο με τον οποίο οι Ελληνες βλέπουν το μέλλον της χώρας τους. Ετσι κι αλλιώς υπήρχε αυτή η ανάγκη να μιλήσουμε για το μέλλον έπειτα από μια δεκαετή κρίση, που δεν άφηνε τη νέα γενιά να δει έναν ορίζοντα πέραν του ενός ή των δύο ετών. Ειδικά τώρα, αυτό το θέμα πρέπει να συζητηθεί σοβαρά. Παράλληλα, βλέποντας τον αποτελεσματικό τρόπο της σημερινής πολιτικής απέναντι στην πανδημία καταλαβαίνει κανείς πόσα μπορεί να επιτύχει η Ελλάς. Αυτό από μόνο του είναι μια θετική πρόκληση.