ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Βίκτορ Ντέιβις Χάνσον στην «Κ»: Ο Τραμπ είναι ο καλύτερος φίλος της Ελλάδας

Ο καθηγητής Κλασικών Σπουδών και Στρατιωτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας και Senior Fellow στο Ινστιτούτο Χούβερ του Πανεπιστημίου Στάνφορντ, Βίκτορ Ντέιβις Χάνσον, είναι φίλος του προέδρου Τραμπ. Φωτ. STEVE GLADFELTER

Τακτικός συνομιλητής του Ντόναλντ Τραμπ, ένας από τους ελάχιστους που γνωρίζει τις πραγματικές διαθέσεις του Αμερικανού προέδρου για την Ελλάδα, ο καθηγητής Κλασικών Σπουδών και Στρατιωτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας και Senior Fellow στο Ινστιτούτο Χούβερ του Πανεπιστημίου Στάνφορντ είναι μια σπάνια περίπτωση Αμερικανού ακαδημαϊκού. Η θετική του άποψη για τον Τραμπ τον αναγκάζει να πηγαίνει «κόντρα στο ρεύμα». Ιδιαίτερα γνωστός στις ΗΠΑ λόγω των βιβλίων και των άρθρων του σε μέσα ενημέρωσης όπως οι New York Times, η Wall Street Journal και το TIME, αυτοαποκαλείται φιλέλληνας, επισκέπτεται την Ελλάδα αδιάκοπα τα τελευταία 45 χρόνια και έχει εκφράσει την άποψη ότι ο Αμερικανός πρόεδρος βρίσκεται πιο κοντά στη χώρα μας από όσο δημοσίως αφήνει να εννοηθεί. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ» διατυπώνει μια διαφορετική άποψη για την ευαίσθητη ισορροπία στην Ανατολική Μεσόγειο, τον ρόλο της Τουρκίας και των άλλων δυνάμεων, καθώς και τη δυναμική των ελληνοαμερικανικών σχέσεων.

Ο καθηγητής Κλασικών Σπουδών και Στρατιωτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας και Senior Fellow στο Ινστιτούτο Χούβερ του Πανεπιστημίου Στάνφορντ, Βίκτορ Ντέιβις Χάνσον, είναι φίλος του προέδρου Τραμπ. Φωτ. STEVE GLADFELTER

 
– Κατά την εκτίμησή σας, μια ελληνοτουρκική στρατιωτική αντιπαράθεση είναι πιθανή; Θα πρέπει να ανησυχούν οι ΗΠΑ για αυτό;

– Δεν νομίζω ότι είναι πιθανή, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον, δεδομένης της πολυπλοκότητας των σχέσεων στην Ανατολική Μεσόγειο: Η Ελλάδα και η Τουρκία είναι μέλη του ΝΑΤΟ κι αυτό εξασφαλίζει το ενδιαφέρον των ευρωπαϊκών δυνάμεων στην περιοχή. Η Ελλάδα εξακολουθεί να απολαμβάνει αρκετά καλές σχέσεις με τη Ρωσία, τον νέο «σύμμαχο» της Τουρκίας. Και η Τουρκία δεν θα ήθελε να επιδεινώσει τις σχέσεις της με τις ΗΠΑ, δεδομένου του ασυνήθιστου αμερικανικού ενδιαφέροντος και της υποστήριξης για την Ελλάδα. Η μεγάλη ανησυχία είναι φυσικά η αντιπαλότητα των μεγάλων δυνάμεων ή μια αναμέτρηση σε περίπτωση που η Τουρκία αυξήσει την επιθετικότητά της και προσελκύσει στη δίνη και τη Ρωσία. Πιστεύω, όμως, ότι η Ρωσία είναι πολύ σοφή για να στραφεί ενάντια στις ΗΠΑ, υποστηρίζοντας ένα ισλαμικό έθνος ενάντια στους παραδοσιακούς ορθόδοξους φίλους της.

– Υπάρχει η αντίληψη ότι ο πρόεδρος Τραμπ βρίσκεται πολύ κοντά στον Ερντογάν και ως εκ τούτου στα συμφέροντα της Τουρκίας. Κατανοώ ότι διαφωνείτε με αυτό βάσει των συζητήσεων που έχετε κάνει με τον πρόεδρο. Θα μπορούσατε να μας πείτε περισσότερα; 

– Ως απλός ιδιώτης δεν μπορώ να αποκαλύψω λεπτομέρειες για το αν έχω ή δεν έχω μιλήσει με τον πρόεδρο Τραμπ. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι ο Τραμπ, ακριβώς όπως και στο βιβλίο του «The Art of the Deal», συχνά εμφανίζεται να εγκωμιάζει υπερβολικά ηγέτες που είναι κάτι λιγότερο από δημοκράτες. Την ίδια ώρα, απέναντι σε αρκετούς από αυτούς, όπως ο Πούτιν, ο Κιμ ή οι ηγέτες της ιρανικής θεοκρατίας, έχει ασκήσει την αμερικανική ισχύ, με τρόπο που υπερβαίνει εκείνον όλων των προηγούμενων προέδρων. Παρ’ όλη τη συζήτηση για τη λεγόμενη «συμπαιγνία» μεταξύ Τραμπ και Ρωσίας, η πολιτική του Τραμπ εναντίον του Πούτιν είναι αρκετά τιμωρητική και μάλιστα με έναν τρόπο που σπάνια έχουμε δει μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου.

Εχω μιλήσει με ορισμένους στρατιωτικούς και αξιωματούχους του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, και φαίνεται να υπάρχει σαφές ενδιαφέρον των ΗΠΑ για την οικοδόμηση στενότερων σχέσεων με την Ελλάδα. Κι αυτό σε μια εποχή κατά την οποία η συμπεριφορά της Τουρκίας στη Συρία, η ίντριγκα με τα F-35, η αγορά ρωσικών όπλων, η πρόσφατη de facto τουρκική φιλία με τον Πούτιν, η ανάδειξη μιας περισσότερο κεντρώας κυβέρνησης στην Ελλάδα, η φιλικά διακείμενη προς την Ελλάδα αμερικανική κοινή γνώμη, καθώς και η έντονη αντίθεση της Τουρκίας προς το Ισραήλ, έχουν αλλάξει τη δυναμική των ελληνοαμερικανικών σχέσεων σαφώς προς το καλύτερο, με έναν τρόπο που ποτέ δεν θα φανταζόμουν όταν ζούσα στη χώρα σας στη δεκαετία του 1970 και στη συνέχεια επισκεπτόμουν σχεδόν κάθε χρόνο από τη δεκαετία του 1980 έως το 2019.

Ενα άλλο παράδοξο είναι το εξής: Το παινεμένο αμερικανικό διακομματικό κατεστημένο εξωτερικής πολιτικής, που ιδιαίτερα εκτιμάται στην Ευρώπη, υποστήριζε στην πράξη τη διατήρηση του μεταπολεμικού status quo, παρά τις ριζικές μετατοπίσεις στη γεωστρατηγική πραγματικότητα.

Σε αυτό το πλαίσιο, δυστυχώς, και τα δύο αμερικανικά κόμματα στάθηκαν στα τουρκικά πλεονεκτήματα –τη γεωγραφική θέση και τους ιστορικά καλούς δεσμούς των ΗΠΑ με τις προηγούμενες τουρκικές κυβερνήσεις που βρίσκονταν κοντά στο στρατιωτικό κατεστημένο– και απλώς υποτίμησαν τη νεο-οθωμανική/ισλαμική ατζέντα του Ερντογάν, μεγάλο μέρος της οποίας ήταν μια παθολογική επιθυμία αντιπαράθεσης με αρχαίους αντιπάλους και εχθρούς. Ο Τραμπ είναι ένας αουτσάιντερ, ξένος και εντελώς περιφρονημένος από τον άξονα Ουάσιγκτον – Νέα Υόρκης. Αλλά ένα πλεονέκτημά του είναι ότι βλέπει τον κόσμο υπό διαφορετικό πρίσμα, και σε αυτό το πλαίσιο νομίζω ότι είναι απόλυτα πρόθυμος να αναζητήσει τους όρους για τη διαμόρφωση στενότερων σχέσεων με την Αθήνα, αδιαφορώντας για τις εντάσεις του παρελθόντος ή για τους υπολογισμούς που γίνονται στο Πεντάγωνο για την ευρύτερη περιοχή. Επιπλέον, θα ήθελα να τονίσω ότι οι Ελληνες, όπως και οι Ισραηλινοί, είναι άνθρωποι σκληροί και ανεξάρτητοι, που αναζητούν συμμάχους και όχι προστάτες και δίνουν τις δικές τους μάχες, μια παράδοση που διατηρείται από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας έως την 28η Οκτωβρίου 1940.

Θα ήθελα, πάντως, να προσθέσω ότι ελπίζω να έχω προσφέρει μια εμπειρική ανάλυση της κατάστασης, αλλά πρέπει να παραδεχθώ ότι υπάρχει κάποια θετική προκατάληψη, γιατί μέσα από την εκπαίδευσή μου και τις συχνές επισκέψεις μου στην Ελλάδα από την ηλικία των 19 ετών, είμαι ένας φιλέλληνας.

Το πιο πρόσφατο από τα 24 βιβλία που έχει γράψει ο καθηγητής Χάνσον, ο οποίος ανήκει στη σπάνια κατηγορία των διανοουμένων που υποστηρίζουν τον Αμερικανό πρόεδρο.

Απρόβλεπτος πρόεδρος

– Το κυρίαρχο ερώτημα παραμένει: Τι θα κάνουν ο Τραμπ και οι ΗΠΑ εάν εκδηλωθεί κρίση στην Ανατολική Μεσόγειο; Θα υπάρξει παρέμβαση των ΗΠΑ;

– Ο Τραμπ είναι ένας ασυνήθιστος πρόεδρος, στο πρότυπο του Aντριου Τζάκσον. Δείχνει ότι εμπνέεται από το παλιό σύνθημα «μην πατάς επάνω μου» («Don’t tread on me»). Δεν του αρέσουν οι επεμβάσεις των ΗΠΑ σε άλλα κράτη, γιατί πιστεύει ότι συνήθως καταλήγουν άσχημα για τις ΗΠΑ, ιδίως στη Μέση Ανατολή, αν κάνει κανείς μια ανάλυση κόστους – οφέλους.

Ωστόσο, είναι ταυτόχρονα απρόβλεπτος αν λάβουμε υπόψη τη δολοφονία του Σουλεϊμανί ή τον βομβαρδισμό του ISIS. Θα αντιδράσει εάν αισθανθεί ότι ένας επιτιθέμενος προσπαθήσει να κερδίσει κάποιο πλεονέκτημα έναντι των ΗΠΑ ή αν επιτεθεί στους συμμάχους και στους φίλους των ΗΠΑ υπολογίζοντας ότι δεν θα έχει συνέπειες.

Υπό αυτήν την έννοια και πάλι, παρόλο που ο Τραμπ είναι πιθανότατα ανεπιθύμητος στην Ελλάδα, υπό τις παρούσες συνθήκες είναι ο καλύτερος φίλος που η Ελλάδα θα μπορούσε να έχει στη θέση του προέδρου των ΗΠΑ. Ο Τραμπ δεν θέλει να έχουν οι ΗΠΑ αυτοκρατορική παρουσία στην Ελλάδα. Δεν θέλει να δίνει εντολές στην Ελλάδα, αλλά αν αισθανθεί ότι κάποιος νταής θέλει να εκφοβίζει και να δρα για να προκαλέσει την υποχώρηση των συμφερόντων των ΗΠΑ και των συμμάχων της, τότε θα προστατεύσει τους συμμάχους και τα συμφέροντα. Απλώς δεν θα το κάνει με μια μεγάλη επίγεια εισβολή. Νομίζω πως η Τουρκία κατανοεί ότι δεν μπορεί να προβλέψει την αντίδραση του Τραμπ και αυτό την ενοχλεί.