«Φυσικά η Ελλάδα είναι ένα τεράστιο success story», λέει στην «Κ» ο ιστορικός και καθηγητής του αμερικανικού Πανεπιστημίου Γέιλ Οντ Αρνε Γουέσταντ αναφορικά με την πορεία του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Ο Νορβηγός επιστήμονας είναι διάσημος για τις μελέτες και τη νέα ερμηνεία του για τον Ψυχρό Πόλεμο. Θεωρεί ότι ο Ψυχρός Πόλεμος είχε παγκόσμιες διαστάσεις και οι απαρχές του βρίσκονται στα τέλη του 19ου αιώνα με την ανάδυση του σοσιαλισμού.
Την Τρίτη 2 Νοεμβρίου στις 6 το απόγευμα θα συμμετάσχει διαδικτυακά, δίπλα στον Ελληνα καθηγητή και φίλο του Ευάνθη Χατζηβασιλείου, στο ψηφιακό συνέδριο του Κύκλου Ιδεών του Ευάγγελου Βενιζέλου με τίτλο «Εργαστήριον η Ελλάς: Θεσμοί και καταστάσεις που δοκιμάστηκαν στην Ελλάδα από την Παλιγγενεσία έως τις μέρες μας».
Η συνέντευξη με την «Κ», όμως, επικεντρώθηκε κυρίως στο κορυφαίο πολιτικό ζήτημα της διεθνούς επικαιρότητας, που είναι οι αμερικανικές προεδρικές εκλογές.
– Πιστεύετε ότι οι εκλογές των ΗΠΑ θα καθορίσουν τον κόσμο του 2030;
– Θα είναι καθοριστικές εκλογές. Πρόκειται για μια επιλογή μεταξύ δύο πολύ διαφορετικών εναλλακτικών λύσεων. Νομίζω ότι σίγουρα θα υπάρξει τεράστια διαφορά στο ύφος της αμερικανικής πολιτικής εάν ο Τζο Μπάιντεν κερδίσει αυτές τις εκλογές. Μάλλον θα είναι ευκολότερο για την Ευρώπη να συνεργαστεί με τον Μπάιντεν από ό,τι ήταν με τον Τραμπ. Ο Μπάιντεν θα προσανατολιστεί περισσότερο στη συνεργασία. Αυτό έχει να κάνει και με τους ανθρώπους που τον πλαισιώνουν. Εννοώ ότι εκείνοι που κατά πάσα πιθανότητα θα διαχειριστούν τις ευρωπαϊκές υποθέσεις σε μια προεδρία Μπάιντεν είναι γνωστοί σε πάρα πολλούς Ευρωπαίους πολιτικούς και τεχνοκράτες. Ωστόσο, ορισμένα από τα ευρύτερα ζητήματα που χωρίζουν τώρα την Ευρώπη από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τις Ηνωμένες Πολιτείες από την Ανατολική Ασία θα παραμείνουν.
– Ποια είναι τα ζητήματα αυτά;
– Πρώτον, η έμφαση στον ανταγωνισμό όσον αφορά το εμπόριο και την τεχνολογία. Δεύτερον, η απροθυμία της αμερικανικής πλευράς να αναλάβει την ευθύνη για ολόκληρο το διεθνές σύστημα, όπως συνέβαινε κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου και αμέσως μετά. Δεν νομίζω ότι αυτές οι δύο παράμετροι θα αλλάξουν πολύ. Επίσης, μια διοίκηση του Μπάιντεν πρόκειται να πιέσει τουλάχιστον τόσο έντονα όσο και η διοίκηση Τραμπ προς την αύξηση της ευρωπαϊκής συμβολής στις κοινές αμυντικές δαπάνες.
– Πώς θα διαχειριστεί ο Μπάιντεν την Τουρκία, αν εκλεγεί;
– Μια διοίκηση Μπάιντεν θα εκτιμήσει τις ευκαιρίες που υπάρχουν για την ανανέωση και οικοδόμηση κάποιου είδους συνεργασίας. Από την άλλη πλευρά, ορισμένοι από τους νεότερους στην ομάδα εξωτερικής πολιτικής του Μπάιντεν, που δεν έχουν παρελθόν στη διαχείριση θεμάτων συνεργασίας του ΝΑΤΟ, έχουν μια περισσότερο αρνητική διάθεση απέναντι στην Τουρκία. Γι’ αυτούς, η Τουρκία θεωρείται ολοένα και πιο αυταρχική, όλο και περισσότερο εκτός της γραμμής της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ όσον αφορά τη Μέση Ανατολή. Υπάρχει ένα χάσμα γενεών.
– Μπορεί η Ελλάδα να είναι πιο σίγουρη ότι οι ΗΠΑ υπό τον Μπάιντεν θα αναχαιτίσουν την επιθετικότητα της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο;
– Θα είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε πώς θα αντιδράσει η Τουρκία απέναντι σε ενδεχόμενη αλλαγή προέδρου στις ΗΠΑ. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι εάν η Τουρκία δεν αλλάξει, αν παραμείνει στην ίδια πορεία με εκείνη των δύο τελευταίων ετών, τότε θα δούμε πολύ σημαντικές διαφορές στην πολιτική της Ουάσιγκτον απέναντι στην Τουρκία, εάν εκλεγεί ο Μπάιντεν. Αλλά αν δοθούν υποσχέσεις από την τουρκική πλευρά για αλλαγή πλεύσης, για παράδειγμα όσον αφορά τη Ρωσία και τα οπλικά της συστήματα, όπως οι S-400, τότε η σχέση ΗΠΑ – Τουρκίας θα παραμείνει λειτουργική. Η σχέση μεταξύ ΗΠΑ, Ελλάδας και Τουρκίας είναι μια πολύ περίπλοκη τριγωνική σχέση.
– Πολλοί θεωρούν σχεδόν βέβαιο ότι εάν ο Ντόναλντ Τραμπ χάσει τις εκλογές, θα αμφισβητήσει το αποτέλεσμα. Εσείς τι πιστεύετε;
– Ολα εξαρτώνται από το πόσο κοντά θα είναι τα ποσοστά των δύο υποψηφίων. Εάν πρόκειται για οριακό αποτέλεσμα, μπορεί να χρειαστεί πολύς χρόνος μέχρι να αποσαφηνιστεί ποιος εκλέγεται. Το αποτέλεσμα θα μπορούσε ακόμη και να καταλήξει στο Ανώτατο Δικαστήριο, όπως έγινε το 2000 μεταξύ του Αλ Γκορ και του Τζορτζ Μπους του νεότερου. Αλλά αν υπάρχει σαφήνεια στο ποιος κερδίζει, τότε εκτιμώ ότι ο επόμενος πρόεδρος θα αναδειχθεί πολύ κοντά στη βραδιά των εκλογών.
– Προβλέπετε να ξεσπάσουν ταραχές λόγω των εκλογών σε μια χώρα όπου η οπλοκατοχή είναι τόσο διαδεδομένη;
– Ανησυχώ γι’ αυτό. Ιδιαιτέρως εάν υπάρχει παρατεταμένη μάχη στα δικαστήρια, παραδείγματος χάριν επτά εβδομάδες μετά τις εκλογές. Η Αμερική είναι πολύ πιο διχασμένη από ό,τι ήταν το 2000. Ωστόσο, νομίζω ότι οι πιθανότητες να σημειωθούν αναταραχές σε ευρεία κλίμακα είναι πολύ μικρές.
– Τι γίνεται όμως με τη δημοκρατία; Η δημοκρατία είναι ένα αργό σύστημα διακυβέρνησης. Αλλά στον σημερινό κόσμο η τεχνολογία έχει επιταχύνει τον ιστορικό χρόνο. Μήπως λοιπόν βλέπουμε το λυκόφως της δημοκρατίας επειδή δυσκολεύεται να ανταποκριθεί στην ταχύτητα των προκλήσεων;
– Πολύ καλή ερώτηση. Αν εξετάσουμε τα ιστορικά προηγούμενα από την αρχαία Αθήνα, θα συμπεράνουμε ότι μια σημαντική αιτία της κατάρρευσης της δημοκρατίας είναι ότι οι άνθρωποι μέσα στο σύστημα χάνουν την πίστη τους σε αυτό. Δεν είναι απλώς η πίεση από εξωτερικούς παράγοντες. Είναι το πώς αντιμετωπίζουν τη δημοκρατία οι ίδιοι οι πολίτες που ζουν μέσα σε ένα δημοκρατικό καθεστώς. Θα ήθελα να προσθέσω κάτι παράξενο που συμβαίνει. Ο μεγάλος όγκος των πληροφοριών που είναι πλέον εύκολα διαθέσιμος σε κάθε πολίτη δεν οδήγησε σε μια περισσότερο ευρεία και πιο σοβαρή πολιτική συμμετοχή. Αντίθετα, έχουν ενισχυθεί η πόλωση και ο διχασμός. Δεν υπάρχει αρκετός μεσαίος χώρος. Αυτό μου θυμίζει πάρα πολύ τις δημοκρατικές καταρρεύσεις στο παρελθόν. Η αδυναμία εύρεσης ενός μεσαίου χώρου, η αδυναμία συνεργασίας, ιδίως στο συνταγματικό πλαίσιο, είναι κάτι επικίνδυνο για τη δημοκρατία.
– Το 2021 στην Ελλάδα γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από την έναρξη του πολέμου της ανεξαρτησίας κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Πιστεύετε ότι οι δύο τελευταίοι αιώνες δείχνουν πως το ελληνικό κράτος είναι μια ιστορία επιτυχίας ή μια αμφιλεγόμενη κατάσταση;
– Νομίζω ότι η Ελλάδα είναι μια ιστορία επιτυχίας. Αν δούμε τη μεγάλη ιστορική προοπτική, τότε πρόκειται για επιτυχία. Αν ζούσαμε όταν ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος, θα ήταν πολύ δύσκολο να προβλέψουμε το μέγεθος της επιτυχίας του. Πρόκειται για ένα εντυπωσιακό ταξίδι στον χρόνο. Δεν είναι μόνο το γεγονός ότι το ελληνικό κράτος κατάφερε να επιβιώσει σε όλη αυτή την περίοδο, αλλά και το ότι μπόρεσε να επιτύχει έναν βαθμό ενοποίησης με την υπόλοιπη Ευρώπη. Συνολικά, νομίζω ότι η Ελλάδα τα τελευταία 200 χρόνια είναι μια τεράστια ιστορία επιτυχίας.