Η ενασχόλησή του με τη σύγχρονη Ελληνική Ιστορία είναι τόσο συστηματική, που ειδικά εν μέσω της 200ετηρίδας της Ελληνικής Επανάστασης μια συζήτηση με τον Μαρκ Μαζάουερ έχει πολλαπλό ενδιαφέρον. Εξάλλου, ως μέλος της Επιτροπής «Ελλάδα 2021», ο Βρετανός ιστορικός και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Columbia της Νέας Υόρκης έχει βάλει το λιθαράκι του στον σχεδιασμό της εθνικής επετείου.
Αυτές τις μέρες επισκέφθηκε την Ελλάδα προκειμένου να μιλήσει στην κεντρική εκδήλωση του υπουργείου Δικαιοσύνης για τα διακόσια χρόνια από το 1821. Η εκδήλωση προλογίστηκε από τον επίκουρο καθηγητή Φιλολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης Κώστα Γιαβή και σε αυτήν συμμετείχαν με ομιλίες τους η Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου και ο υπουργός Δικαιοσύνης Κώστας Τσιάρας.
Ο τίτλος της διάλεξης του Μαρκ Μαζάουερ ήταν «Μορφές δικαιοσύνης στην Ελληνική Επανάσταση», ωστόσο, στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Βρετανός ιστορικός καταπιάνεται με πολύ περισσότερες πτυχές του Αγώνα των Ελλήνων για ανεξαρτησία και ψηλαφίζει αρκετές πλευρές της σύγχρονης πρόσληψής του: η ανθεκτικότητα της ελληνικής κοινωνίας του 1821, η προσήλωσή μας στους ήρωες της εποχής, αλλά και οι ευκαιρίες που προσφέρει μια εθνική επέτειος είναι μερικές από αυτές.
⇒ Διαβάστε επίσης: «Σκέψεις πάνω στο 1821» με τον Μαρκ Μαζάουερ
– Ποια ερωτήματα πρέπει να θέτουμε όταν αποτιμάμε μια εθνική επέτειο ως την 200ετηρίδα της Ελληνικής Επανάστασης;
– Μια εθνική επέτειος δεν είναι φυσικό γεγονός, αλλά το προϊόν μιας πολιτικής απόφασης, άλλοτε συλλογικής, άλλοτε όχι και τόσο. Με το πέρασμα του χρόνου, τέτοιοι εορτασμοί ενδέχεται να εδραιωθούν, ενώ άλλοι ίσως εξαφανιστούν ή καταργηθούν. Ποιος γιορτάζει σήμερα τα αποβατήρια του βασιλιά Οθωνα; Εχουν ξεχαστεί εδώ και καιρό. Ωστόσο, προηγήθηκαν της καθιέρωσης της 25ης Μαρτίου ως εθνικής εορτής. Η 200ετηρίδα της Ελληνικής Επανάστασης προσφέρει μια σπάνια ευκαιρία για να αποστασιοποιηθούμε από τις ιδιαίτερα εφήμερες ενασχολήσεις που συνήθως μας ταλανίζουν και να σκεφτούμε εντός μιας πολύ πιο μακροπρόθεσμης προοπτικής, που σήμερα ίσως είναι ιδιαίτερα πολύτιμη. Η λήψη πληροφοριών και ειδήσεων είναι πλέον ακόμα πιο καταιγιστική· είναι όλο και πιο δυσεύρετες οι στιγμές αναστοχασμού και περισυλλογής πάνω στη σημασία των γεγονότων, καθώς όλοι πρέπει να αντιδρούν άμεσα σε αυτά. Επιπλέον, χάνουμε σταδιακά τη συνήθεια να «σκεπτόμαστε με την Ιστορία», όπως το έθεσε ο ιστορικός Καρλ Σόρσκε. Επομένως, η 200ετηρίδα είναι μια ευκαιρία για εξοικείωση με εκείνη τη ριζοσπαστική τομή με το παρελθόν, την οποία αντιπροσωπεύει η εγκαθίδρυση της ανεξάρτητης Ελλάδας. Είναι μια ευκαιρία για διερεύνηση του τι ακριβώς σήμαινε η ανεξαρτησία αυτή και για μια καταγραφή της πορείας που η χώρα διένυσε έκτοτε. Κατ’ αναλογίαν, είναι και μια ευκαιρία να σκεφτεί κανείς λίγο το μέλλον. Τείνουμε να προσεγγίζουμε παρόμοιες στιγμές με βάση δύο άξονες: α) Ηταν επιτυχημένες ή αποτυχημένες; β) Πρέπει να αισιοδοξούμε ή να απαισιοδοξούμε για το μέλλον; Νομίζω ότι όπως κάθε σχέση, η σχέση μας με την Ιστορία παραείναι περίπλοκη και πολύπλευρη για να βασιστεί σε τέτοιες διχοτομίες. Hδη επωφελούμαστε από μια σειρά πολύ σημαντικών εκθέσεων και εκδόσεων που θα αποτελέσουν ισχυρά τεκμήρια της σημασίας της περίστασης.
– Στο ομότιτλο έργο του, ο Eρικ Χόμπσμπαουμ υποστήριξε ότι οι εθνικές επέτειοι και τελετουργίες εντάσσονται εν πολλοίς σε αυτό που ονόμασε «επινόηση της παράδοσης». Είναι κάτι το αναπόφευκτο, με δεδομένο τον έτσι κι αλλιώς ενοποιητικό ρόλο που ασκεί η έννοια του έθνους στο παρελθόν; Αντιμετωπίσατε παρόμοια ερωτήματα ως μέλος της επιτροπής «Ελλάδα 2021»;
– Ο Χόμπσμπαουμ και άλλοι μας βοήθησαν να αντιληφθούμε πόσα έχουμε κληρονομήσει από μια εμμονή του 19ου αιώνα με την Ιστορία και από την ανάγκη της να δημιουργεί παραδόσεις εκεί που δεν μπορούσαν να βρεθούν ή και να κατασκευάζει ολόκληρους μύθους από θραύσματα και απομεινάρια. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι παραδόσεις είναι επινοημένες ή ότι η αίσθηση του παρελθόντος είναι μια νεωτερική επινόηση. Σημαίνει όμως, για να το θέσω κάπως θεωρητικά, ότι πρέπει να προσέχουμε ώστε να μην μπερδεύουμε το ουσιαστικό και αιώνιο με το γίγνεσθαι: έχουμε κληρονομήσει διάφορες έννοιες του Ελληνισμού και της Ελλάδας από το παρελθόν, που σε διαφορετικές χρονικές περιόδους έχουν αλλάξει νόημα και σημασία.
– Γράφετε ένα νέο βιβλίο για την Επανάσταση του 1821. Eχετε εντοπίσει καινούργιες τάσεις στη σχετική ιστοριογραφία που παράγεται το τελευταίο διάστημα και, αν ναι, σε ποια σχολή θα ταξινομούσατε τη δική σας μελέτη; Ποιο είναι το κεντρικό επιχείρημά της;
– Το πρώτο που πρέπει να ειπωθεί είναι ότι η ακαδημαϊκή ιστορία ευδοκιμεί στην Ελλάδα όσο σε ελάχιστες χώρες ανάλογου μεγέθους – ή και σε καμία άλλη αντίστοιχη. Στον 19ο αιώνα γράφτηκαν ορισμένα κλασικά έργα για την Ελληνική Επανάσταση· σήμερα ωστόσο, κανένας σοβαρός μελετητής δεν μπορεί να γράψει για το αντικείμενο χωρίς να λάβει υπόψη του τα έργα που δημοσιεύθηκαν στην Ελλάδα τα τελευταία 20 με 30 χρόνια. Γνωρίζουμε πολύ περισσότερα από όσα κάποτε για τα οικονομικά της Επανάστασης, για την οθωμανική διάσταση του ζητήματος η οποία καλύπτει κάθε πτυχή του, για τον πόλεμο που διεξήχθη στη θάλασσα, για τη Φιλική Εταιρεία, για τα μέλη της και για όσα σκέπτονταν. Το βιβλίο μου λοιπόν θα συνιστά εν μέρει ένα έργο συνθετικό, αλλά και ένα είδος φόρου τιμής στη δουλειά των Ελλήνων συναδέλφων μου. Την ίδια στιγμή ελπίζω ότι θα προσφέρει μια φρέσκια και ενδιαφέρουσα ματιά. Η ιστορία του 1821 είναι με αρκετούς τρόπους μια πολύ περίπλοκη ιστορία. Νομίζω ότι αυτός είναι ένας από τους λόγους που εξηγούν την τάση μας να προσηλωνόμαστε στους ήρωες – γιατί κάνουν τα πάντα πολύ πιο κατανοητά. Στην πραγματικότητα, η Επανάσταση πραγματοποιήθηκε σποραδικά, σε πολλές διαφορετικές περιοχές. Αρχίζουμε μάλιστα με ένα αποτυχημένο ξεκίνημα, υπό τον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Και στο τέλος, το καλοκαίρι του 1827 οι Eλληνες αντιμετώπιζαν την πιθανότητα της ολοκληρωτικής ήττας και δεν θα είχαν κερδίσει την ελευθερία τους χωρίς τη συμμαχική στήριξη. Τι άλλο μας δείχνει όμως αυτό; Oτι για έξι χρόνια οι Eλληνες –τουλάχιστον στον Μοριά, στα νησιά και σε κάποιες περιοχές της Ρούμελης– είχαν αντέξει για πολύ μεγαλύτερο διάστημα απ’ ό,τι μπορούσε να φανταστεί οποιοσδήποτε στην Ευρώπη το 1821. Αυτή η αντοχή, αυτή η ανθεκτικότητα, αυτό το σθένος της ελληνικής κοινωνίας μου δίνει την εντύπωση του βασικού στοιχείου της όλης υπόθεσης και είναι εκείνο που με συναρπάζει περισσότερο απ’ όλα.
Η Ελληνική Επανάσταση ουσιαστικά τελείωσε το 1922
– Το 2022 συμπληρώνονται 100 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Τι είδους αναστοχασμός θα σας ενδιέφερε ως ιστορικό με δεδομένο ότι θα μνημονευθεί όχι μια εθνική νίκη, αλλά μια ήττα;
– Οταν συγκεντρώνονται πολλές μαζί, οι ενθυμητικές επέτειοι κινδυνεύουν να χάσουν την επιρροή τους. Ωστόσο, η Μικρασιατική Καταστροφή ήταν ολοφάνερα μια στιγμή κομβική για την ανάδυση του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Θα μπορούσε σχεδόν να πει κανείς ότι μόνο τότε, έναν αιώνα μετά το 1821, έλαβε στ’ αλήθεια τέλος η Ελληνική Επανάσταση. Ο ανθρώπινος πόνος ήταν απέραντος, ενώ ανάλογης σημασίας ήταν για το κράτος και οι προκλήσεις που έθετε το προσφυγικό ζήτημα. Ειδικά η κοινωνία της Βόρειας Ελλάδας θα είχε εξελιχθεί πολύ διαφορετικά χωρίς αυτήν την τεράστια μετακίνηση πληθυσμών. Με εντυπωσιάζουν ακόμα δύο μακροπρόθεσμες συνέπειες εκείνων των γεγονότων. Η πρώτη είναι ότι μετασχηματίστηκαν οι σχέσεις Ελλήνων και Τούρκων: παλιοί δεσμοί έσπασαν, καθώς οι μεν μουσουλμάνοι αποχώρησαν από την Ελλάδα, οι δε ορθόδοξοι χριστιανοί από την Ανατολία και τη Μαύρη Θάλασσα· άλλοι δεσμοί ενισχύθηκαν, όταν η Ελλάδα δέχθηκε μια νέα ροή πληθυσμών που είχαν συνυπάρξει επί αιώνες με τους μουσουλμάνους γείτονες και που συχνά μιλούσαν την τουρκική γλώσσα το ίδιο καλά, αν όχι καλύτερα από την ελληνική. Η δεύτερη συνέπεια είναι ότι η Μικρασιατική Καταστροφή προανήγγειλε μια νέα σχέση μεταξύ έθνους και επικράτειας. Το παλιό ιδεώδες ήταν η αρπαγή όσο μεγαλύτερης επικράτειας γινόταν, λες και η ίδια η γη ήταν το έπαθλο· σήμερα ζούμε σε έναν πολύ διαφορετικό κόσμο, που ενδεχομένως να ξεκίνησε εκείνη τη χρονική στιγμή.
– Από τον Ντέιβιντ Χάρβεϊ μέχρι τον Κρεγκ Καλχούν, οι απόψεις για τη σημασία των εθνών-κρατών στον 21ο αιώνα ποικίλλουν. Τι πιστεύετε εσείς για τη θέση αυτών των «φαντασιακών κοινοτήτων» σε έναν παγκοσμιοποιημένο πλανήτη;
– Κατά τη γνώμη μου, το πιο εντυπωσιακό είναι το πόσο ισχυρά παραμένουν σήμερα τα έθνη. Ενσωματώνουν προσλήψεις της πολιτικής κοινότητας οι οποίες δεν εξαλείφονται εύκολα, ίσως επειδή έχουν συνδεθεί με μια ολοένα και μεγαλύτερη διεύρυνση της κοινωνικής συμμετοχής στο πολιτικό και το οικονομικό πεδίο. Η παγκοσμιοποίηση φέρνει τα έθνη αντιμέτωπα με μια τεράστια πρόκληση. Ωστόσο, οι πολιτικοί στοχαστές του 19ου αιώνα είχαν αντιληφθεί κάτι που σήμερα συχνά μας διαφεύγει: ότι οι εθνικές πολιτικές και η διεθνής συνεργασία δεν είναι αντιθετικές, αλλά συμπληρωματικές μεταξύ τους. Οι μικρές χώρες, που βρίσκονται στο έλεος των μεγαλύτερων, το γνωρίζουν εκ πείρας. Ενόψει βέβαια της υπερθέρμανσης του πλανήτη, ακόμα και οι μεγάλες χώρες είναι πλέον μικρές.
– Και η πανδημία; Να αναμένουμε ότι θα ενισχύσει πιο κοσμοπολίτικες τάσεις, βασισμένες στη διαπίστωση της ευαλωτότητας του είδους μας, ή ότι θα μας κάνει πιο εθνικά εσωστρεφείς; Μπορεί η δημόσια υγεία, ως πολιτική αλλά και ως συλλογικός στόχος, ως έννοια ακόμα, να οδηγήσει σε κοινωνίες πιο συμπεριληπτικές;
– Εζησα την πανδημία στο Μανχάταν και είδα στιγμές πολύ ισχυρής κοινωνικής αλληλεγγύης, ενώ ταυτόχρονα κάποιοι προσπαθούσαν να απομονωθούν και να αγνοήσουν τους γύρω τους. Με τον καιρό, οι τελευταίοι αντιλήφθηκαν ότι αυτό ήταν αδύνατον. Είδα λοιπόν την πανδημία να ενισχύει αντιλήψεις για το κοινό καλό και για την κοινωνική αλληλεγγύη, οι οποίες για πολλά χρόνια είχαν υποχωρήσει. Ελπίζω ότι είναι κάτι που θα συνεχιστεί. Οταν όμως οι κρίσεις φτάνουν στο τέλος τους, αυτά τα διδάγματα είναι που λησμονιούνται γρηγορότερα.
Ο θεσμός της Δικαιοσύνης
– Την περασμένη Πέμπτη δώσατε μια διάλεξη με θέμα τις μορφές Δικαιοσύνης στην Ελληνική Επανάσταση. Τι θα λέγατε σχετικά σε έναν Eλληνα πολίτη που ενίοτε είναι καχύποπτος απέναντι στον θεσμό της Δικαιοσύνης της χώρας του; Εντοπίζεται η λεγόμενη «κακοδαιμονία» της Ελλάδας στις απαρχές του ελληνικού κράτους;
– Ποιος λατρεύει τους θεσμούς, ειδικά τους κρατικούς; Ελάχιστοι άνθρωποι τους ερωτεύονται. Αυτό που θεωρώ ότι μας δείχνει η ιστορία του 1821 είναι το πώς υποφέρει μια κοινωνία όταν βρίσκεται ανάμεσα σε θεσμούς, όταν οι παλιοί θεσμοί έχουν πάψει να λειτουργούν και οι νέοι δεν έχουν ακόμα αποκτήσει υπόσταση. Το οθωμανικό κράτος είχε καταρρεύσει· το νέο κράτος της βαυαρικής μοναρχίας δεν είχε ακόμα συλληφθεί ως όραμα. Ηταν αυτό το κενό μια καλυτέρευση της κατάστασης; Ρωτήστε τους χωρικούς της κεντρικής Ρούμελης, που βρίσκονταν στο έλεος οποιουδήποτε οπλαρχηγού και οποιασδήποτε ένοπλης ομάδας κατείχε εξουσία εκείνη την περίοδο. Το έργο της οικοδόμησης των δικαστικών θεσμών ήταν δύσκολο και μετά το 1821 έμενε πίσω προς όφελος του πιο λαμπερού και δημόσιου εγχειρήματος της εγκαθίδρυσης των άλλων δύο μορφών της κρατικής εξουσίας. Μεταξύ των κειμένων των επαναστατικών Συνταγμάτων από τη μια και των όσων σήμαινε στην πραγματικότητα η Δικαιοσύνη από την άλλη, στη δεκαετία του 1820 υπήρχε ένα τεράστιο χάσμα και αυτό είναι που με ενδιαφέρει ως ιστορικό.