Ο Τομά Πικετί είναι ένας από τους πιο διάσημους οικονομολόγους στον κόσμο. Οι ογκώδεις τόμοι του για την ανισότητα και τα επικίνδυνα μονοπάτια στα οποία οδηγεί τον παγκόσμιο καπιταλισμό έχουν επαινεθεί ευρύτατα από άλλους αστέρες του κλάδου, όπως οι νομπελίστες Πολ Κρούγκμαν και Ρόμπερτ Σόλοου. Το «Κεφάλαιο στον 21ο Αιώνα» πούλησε εκατομμύρια αντίτυπα και το βρίσκει κανείς στη βιβλιοθήκη οποιουδήποτε θέλει να θεωρείται μελετητής της σύγχρονης πολιτικής οικονομίας.
Στο ακόμα πιο φιλόδοξο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», που εκδόθηκε το 2019 και κυκλοφόρησε πρόσφατα στην Ελλάδα από τις Εκδόσεις Πατάκη, ο 50χρονος Γάλλος καθηγητής επιχειρεί να εξηγήσει το σύνθετο πλέγμα ιδεών, πολιτικών διαδικασιών και θεσμών που δικαιολογούν και διαιωνίζουν επίπεδα ακραίας ανισότητας στη Δύση, ειδικά τα τελευταία 40 χρόνια. Η λύση που προτείνει, για να αποτραπεί ο θρίαμβος του ξενοφοβικού λαϊκισμού, είναι ένας «συμμετοχικός σοσιαλισμός» που θα βασιστεί στην προοδευτική φορολόγηση του εισοδήματος και στη βαριά φορολόγηση της κληρονομιάς.
Στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε, μέσω ηλεκτρονικής επικοινωνίας, στην «Κ», ο κ. Πικετί χαρακτηρίζει «παράξενη» την απροθυμία πολλών που υποστηρίζουν στη θεωρία την ισότητα των ευκαιριών να συζητήσουν επί συγκεκριμένων προτάσεων για την επίτευξή της. Θεωρεί εν μέρει πλασματικό τον διαχωρισμό μεταξύ των αξιοκρατικά αναδειχθέντων μεγιστάνων στη Δύση και των ολιγαρχών σε αυταρχικά καθεστώτα, καθώς, όπως παρατηρεί, ούτε οι μεν ούτε οι δε πληρώνουν φόρους. Πιστεύει, ωστόσο, ότι οι ανάγκες εξυπηρέτησης του χρέους της πανδημίας θα οδηγήσουν στο τέλος των φορολογικών προνομίων των δισεκατομμυριούχων.
Σχετικά με την τρέχουσα επικαιρότητα εκφράζει την πεποίθηση ότι η Αριστερά θα κάνει την επάνοδό της στη Γαλλία, όπως έκανε στη Γερμανία και στην Ισπανία. Τέλος, αρνείται ότι η ισχυρή ανάκαμψη της γαλλικής οικονομίας συνδέεται με την οικονομική πολιτική του προέδρου Μακρόν.
– Δίνετε έμφαση στην εισαγωγή του βιβλίου «Κεφάλαιο και Ιδεολογία» στο ότι η πρόοδος δεν είναι γραμμική και πως είναι λάθος να θεωρούμε ότι ο ανταγωνισμός μεταξύ εθνών και μεταξύ οικονομικών παραγόντων αρκεί για να οδηγήσει στην κοινωνική αρμονία. Δεν είναι όμως αναγκαία συνθήκη; Θα μπορούσε να έχει επιτευχθεί η εκρηκτική ανάπτυξη και η κοινωνική πρόοδος των τελευταίων δύο αιώνων, στην οποία αναφέρεστε, χωρίς τον παγκόσμιο καπιταλισμό, βασισμένο στην ισχυρή προστασία της ιδιωτικής ιδιοκτησίας και στο κίνητρο του κέρδους;
– Αυτό που δείχνω στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία» και σε πιο συνοπτική μορφή στο «Η Σύντομη Ιστορία της Ισότητας» είναι ότι παρατηρούμε μια μακρά πορεία προς μεγαλύτερη ισότητα που ξεκινάει από τα τέλη του 18ου αιώνα και ότι αυτή η πορεία έχει συμβάλει ζωτικά στη σύγχρονη ευημερία και στη διαδικασία δημιουργίας πλούτου. Χωρίς ίση πρόσβαση στην παιδεία και σε μια ευρεία γκάμα κοινωνικών, οικονομικών και πολιτικών δικαιωμάτων, δεν μπορεί να υπάρξει βιώσιμη οικονομική ανάπτυξη.
Η πορεία προς την ισότητα ξεκινάει με την κατάργηση των αριστοκρατικών προνομίων το 1789 και την εξέγερση των σκλάβων στον Aγιο Δομίνικο το 1791. Τα δύο αυτά γεγονότα σηματοδοτούν την αρχή του τέλους για τις ιεραρχικές κοινωνίες από τη μια και για τις αποικιοκρατικές και δουλοκτητικές κοινωνίες από την άλλη.
Η πορεία προς την ισότητα συνεχίζεται κατά τον 19ο αιώνα με την κατάργηση της δουλείας και την ανάδυση του εργατικού κινήματος, και στον 20ό αιώνα με τη θέσπιση της κοινωνικής ασφάλισης, της μαζικής παιδείας και της προοδευτικής φορολογίας. Στην πράξη, η Βιομηχανική Επανάσταση συνοδεύθηκε από μεγάλης έκτασης βία: δουλεία και αποικιοκρατικές απαλλοτριώσεις, παγκόσμιοι πόλεμοι μεταξύ ευρωπαϊκών ιμπεριαλιστικών δυνάμεων κ.ο.κ. Αυτή η βία δεν ήταν αναγκαία συνθήκη για την ανάπτυξη. Είναι εύκολο να φανταστεί κανείς μια άλλη πορεία, με λιγότερη βία, περισσότερη ισότητα και περισσότερη ευημερία. Στην τελική ανάλυση, όμως, επικράτησε η λογική της ισότητας και των ίσων δικαιωμάτων – και αυτή είναι η πορεία που πρέπει να ακολουθήσουμε στο μέλλον.
– Δεν αναγνωρίζετε δικαίωμα –όπως κι αν περιοριστεί εις το όνομα άλλων επιδιώξεων– στους γονείς να μεταβιβάσουν τον πλούτο τους στα παιδιά τους; Δεν θα έπρεπε αυτό το δικαίωμα να έχει σημαντικό βάρος στην επιλογή της φορολογικής πολιτικής, έναντι των θετικών συνεπειών για την ισότητα των δημευτικών φόρων επί της κληρονομιάς;
– Υπάρχει πάντα μια ένταση μεταξύ της επιθυμίας των γονέων να μεταβιβάσουν τον πλούτο τους στα παιδιά τους και να τους παράσχουν την καλύτερη δυνατή παιδεία, και της λογικής των ίσων δικαιωμάτων και της ισότητας των ευκαιριών. Προσωπικά τάσσομαι υπέρ του να κινηθούμε στον μέγιστο δυνατό βαθμό στην κατεύθυνση των ίσων δικαιωμάτων και ευκαιριών, αλλά σαφώς αναγνωρίζω ότι αυτό δεν συνεπάγεται πλήρη ισότητα.
Για παράδειγμα, προτείνω την αναδιανομή της κληρονομιάς, με μια ελάχιστη κληρονομιά για όλους στην ηλικία των 25 ετών ίση με το 60% της μέσης περιουσίας (στη Γαλλία σήμερα αυτό ισοδυναμεί με περίπου 120.000 ευρώ). Οι πόροι για την πολιτική αυτή θα προκύψουν από την προοδευτική φορολόγηση της μεγάλης κληρονομιάς και των μεγάλων περιουσιών. Νέοι άνθρωποι που σήμερα λαμβάνουν μηδενική ή σχεδόν μηδενική κληρονομιά (περίπου ο μισός πληθυσμός) θα λάβουν, βάσει της πρότασής μου, 120.000 ευρώ, ενώ νέοι που σήμερα λαμβάνουν 1 εκατ. ευρώ θα λάβουν «μόλις» 600.000 ευρώ, μετά την καταβολή των φόρων για τη χρηματοδότηση της ελάχιστης κληρονομιάς για όλους. Oπως βλέπετε, απέχουμε ακόμα πολύ, ακόμα και με αυτήν την πολιτική, από τις ίσες ευκαιρίες. Κατά τη γνώμη μου μπορούμε και πρέπει να πάμε ακόμα πιο πέρα.
Ελάχιστη κληρονομιά για όλους στην ηλικία των 25, ίση με το 60% της μέσης περιουσίας (στη Γαλλία αυτό ισοδυναμεί με περίπου 120.000 ευρώ).
Ορισμένοι ισχυρίζονται ότι πρέπει να θέσουμε περιορισμούς στο πώς τα χρήματα αυτά θα χρησιμοποιηθούν. Σύμφωνοι, αλλά οι περιορισμοί αυτοί θα πρέπει να ισχύουν για τους πιο εύπορους κληρονόμους. Αυτό που βρίσκω παράξενο είναι ότι πολλοί άνθρωποι τάσσονται υπέρ της ισότητας των ευκαιριών σε θεωρητικό επίπεδο, αλλά αντιτάσσονται σθεναρά σε οποιαδήποτε συζήτηση επί χειροπιαστών προτάσεων σε αυτή την κατεύθυνση. Αυτό δεν είναι ιδιαίτερα συνεπές.
– Oσον αφορά τη θεωρία της διανεμητικής δικαιοσύνης, ποιες μορφές ανισότητας θεωρείτε ότι δικαιολογούνται; Συμφωνείτε με την Αρχή της Διαφοράς του Τζον Ρολς (σύμφωνα με την οποία οι ανισότητες δικαιολογούνται μόνον όταν ωφελούν τους οικονομικά πιο ευάλωτους); Ή δεν είναι αρκετά ριζοσπαστική;
– Συμφωνώ με την Αρχή της Διαφοράς του Ρολς, αρκεί να την πάρουμε πραγματικά σοβαρά – για παράδειγμα να εφαρμόζεται και στην αναδιανομή της κληρονομιάς.
– Πέρα από το γεγονός ότι βλέπετε τον κόσμο των ιδεών ως πιο αυτόνομο από την οικονομία, πόσο στενά συνδέεται η δική σας έννοια της ιδεολογίας με αυτήν του Μαρξ; Δεν είναι και η δική σας πολιτική φιλοσοφία μια μορφή ιδεολογίας;
– Στο βιβλίο μου προσπαθώ να χρησιμοποιώ τον όρο «ιδεολογία» με θετική έννοια, δηλαδή ως ένα συνεπές σύνολο ιδεών για την οργάνωση των κοινωνικών, πολιτικών και οικονομικών σχέσεων σε μια ιδεατή κοινωνία. Προσπαθώ φυσικά να εισαγάγω στην ανάλυσή μου ιστορικά στοιχεία και στατιστικά, ώστε να διδαχθούμε όλοι από την ιστορική εμπειρία και να τροποποιήσουμε αναλόγως τις πεποιθήσεις μας. Αλλά τα ιστορικά στοιχεία από μόνα τους δεν αρκούν για να μας κάνουν όλους να συμφωνήσουμε για τους θεσμούς που ορίζουν την ιδεατή κοινωνία. Η ιδεολογική αντιπαράθεση και οι διαφωνίες δεν γίνεται να ξεπεραστούν.
– Επικρίνετε στο βιβλίο τη δυτική τάση δικαιολόγησης του πλούτου των δισεκατομμυριούχων ως προϊόν ενός αξιοκρατικού συστήματος και της καινοτομίας που παράγουν, σε αντίστιξη με τον πλουτισμό των ολιγαρχών σε ανελεύθερες κοινωνίες, που βασίζεται στη στενή σχέση με το καθεστώς. Oσο υπερβολικά μεγάλη και αν είναι η περιουσία ενός Μπέζος ή ενός Μασκ, ωστόσο ο διαχωρισμός αυτός δεν είναι θεμελιωδώς σωστός;
– Oχι, θεωρώ ότι ο διαχωρισμός είναι πολύ λιγότερο ξεκάθαρος απ’ ό,τι συμβατικά θεωρείται. Ο Μπέζος και ο Μασκ δεν πληρώνουν φόρους – όπως οι Ρώσοι ολιγάρχες. Oπως έδειξε η Pro Publica το 2021, οι δισεκατομμυριούχοι στις ΗΠΑ δεν πληρώνουν σχεδόν καθόλου φόρους σε ομοσπονδιακό επίπεδο. Ο μόνος τρόπος να αναγκαστούν να πληρώσουν επαρκή ποσά σε φόρους είναι να θεσπιστεί ένας προοδευτικός φόρος επί της περιουσίας τους. Κάποια στιγμή θα γίνει αυτό.
– Θα πετύχει η πανδημία εκεί όπου απέτυχε η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση – στην αλλαγή της κυρίαρχης ιδεολογίας στη Δύση στην κατεύθυνση πιο ουσιώδους ισότητας ευκαιριών και μεγαλύτερης αναδιανομής;
– Θεωρώ ότι οι ανάγκες εξυπηρέτησης του χρέους που σωρεύτηκε για την αντιμετώπιση της κρίσης της πανδημίας θα οδηγήσουν στο τέλος των φορολογικών προνομίων των δισεκατομμυριούχων, με τον ίδιο τρόπο που η δημοσιονομική κρίση [της δεκαετίας του 1780] οδήγησε στο τέλος των αριστοκρατικών προνομίων με τη Γαλλική Επανάσταση.
Η Αριστερά θα επανέλθει στη Γαλλία, όπως σε Ισπανία και Γερμανία
– Πόσο σημαντική είναι η συμφωνία του ΟΟΣΑ για την ελάχιστη εταιρική φορολόγηση; Πόσο αισιόδοξος είστε ότι οι πρόσφατες πρωτοβουλίες της Ε.Ε. στο πεδίο αυτό θα πετύχουν να μειώσουν τις δυνατότητες φοροαποφυγής για φυσικά πρόσωπα μεγάλης οικονομικής επιφάνειας και πολυεθνικές εταιρείες;
– Ο ελάχιστος φορολογικός συντελεστής του 15% είναι υπερβολικά χαμηλός. Είναι πιο χαμηλός από τον συντελεστή με τον οποίο φορολογούνται μικρομεσαίες επιχειρήσεις στη Γαλλία ή την Ελλάδα. Αυτές οι πιο μικρές εταιρείες δεν μπορούν εξίσου εύκολα όσο οι πολυεθνικές να στήσουν μια θυγατρική σε έναν φορολογικό παράδεισο. Το άλλο μείζον ελάττωμα της συμφωνίας του ΟΟΣΑ είναι ότι οι χώρες του Νότου δεν θα εισπράξουν κάποιο σημαντικό μερίδιο από τα νέα φορολογικά έσοδα που θα προκύψουν.
– Σχετικά με τη Γαλλία: έχετε επικρίνει τον πρόεδρο Μακρόν για δεξιά προσέγγιση στην οικονομική πολιτική. Δεν έχουν οι πολιτικές του προσδώσει έναν νέο δυναμισμό στη γαλλική οικονομία; Δεν έχουν συμβάλει σε μια πιο σθεναρή ανάκαμψη στη Γαλλία σε σύγκριση με άλλες μεγάλες ευρωπαϊκές οικονομίες;
– Οχι, δεν είναι έτσι. Η ανεργία στη Γαλλία κορυφώθηκε το 2012-13 στον απόηχο των ανόητων ευρωπαϊκών αποφάσεων εκείνων των ημερών για τα δημοσιονομικά. Aρχισε να αποκλιμακώνεται το 2014-15. Τώρα έχουμε επιστρέψει στο επίπεδο του 7% – ακριβώς εκεί όπου βρισκόμασταν στις παραμονές της χρηματοπιστωτικής κρίσης του 2008. Στο μεσοδιάστημα η ανεργία ξεπέρασε το 10% εξαιτίας της πολύ κακής διαχείρισης της κρίσης. Χρειάστηκαν δέκα χρόνια για να συνέλθουμε από αυτά τα λάθη, άρα δεν πρόκειται για κάτι το οποίο μπορεί κανείς να είναι ιδιαίτερα υπερήφανος. Σε κάθε περίπτωση, αν κοιτάξετε τα στοιχεία θα δείτε ότι η ανεργία μειώνεται σταθερά από το 2015, χωρίς η τάση να επιταχύνεται από το 2017 [που ανέλαβε την προεδρία ο Μακρόν] και μετά.
– Γιατί έχει περιθωριοποιηθεί πολιτικά η Αριστερά στη Γαλλία;
– Ο Μακρόν προσείλκυσε μέρος των κεντροαριστερών ψηφοφόρων και των αιρετών αξιωματούχων και τους μετακίνησε προς τα κεντροδεξιά – και ολοένα και περισσότερο προς τα δεξιά, μάλιστα. Από πολλές απόψεις, εφάρμοσε την οικονομική πλατφόρμα της Δεξιάς: κατάργηση του φόρου επί της περιουσίας, απελευθέρωση της αγοράς εργασίας κ.ο.κ. Το αποτέλεσμα ήταν το κόμμα της Κεντροδεξιάς να στραφεί περισσότερο προς το θέμα της μετανάστευσης και προς την αντι-ισλαμική ρητορική, ώστε να μπορέσει να ανταγωνιστεί την ακροδεξιά. Ετσι όλο το πολιτικό τοπίο έχει μετακινηθεί προς τα δεξιά. Αυτό όμως δεν πρόκειται να λύσει τα κοινωνικά, οικονομικά και περιβαλλοντικά προβλήματα που πρέπει να επιλύσουμε. Είμαι πεπεισμένος ότι η Αριστερά θα επανέλθει, όπως το έκανε στην Ισπανία και στη Γερμανία.
Ιδεολογία και Ευρωζώνη
Από το σχεδόν 1.000 σελίδων «Κεφάλαιο και Ιδεολογία» δεν θα μπορούσε να λείπει η κρίση στην Ευρωζώνη. Η οπτική του Πικετί, αναμενόμενα, είναι παρεμφερής με αυτήν ενός άλλου διεθνούς φήμης οικονομολόγου, με μια σύντομη, αλλά τρικυμιώδη θητεία ως υπουργού Οικονομικών της Ελλάδας: «Το 2015 υπήρξε σαφής πολιτική επιλογή να ταπεινωθεί η Ελλάδα, ένοχη στα μάτια των ευρωπαϊκών αρχών (ιδίως της Γερμανίας και της Γαλλίας) που εξέλεξε κυβέρνηση ριζοσπαστικής Αριστεράς με επικεφαλής τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος ήταν εναντίον της λιτότητας», γράφει ο Γάλλος καθηγητής. Συνδέει μάλιστα την πολιτική αυτή με την ανάγκη αποτροπής της μετάδοσης του φαινομένου αμφισβήτησης της λιτότητας σε άλλες χώρες – και ειδικά στην Ισπανία.
Ο Πικετί δεν παραλείπει να σημειώσει ότι η «εχθρότητα που προκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ εξηγείται εν μέρει από τις αδεξιότητες των ηγετών του, οι οποίοι μερικές φορές έδιναν την εντύπωση, κατά τη διάρκεια της κρίσης του 2015, ότι ζητούσαν κανόνες εξαίρεσης για μοναδικό όφελος της Ελλάδας. Αντιθέτως, η κρίση δημόσιου χρέους της Ευρωζώνης απαιτεί πραγματικά ολοκληρωμένες λύσεις που να περιλαμβάνουν και την Ιταλία, την Πορτογαλία κ.λπ., καθώς και σύσταση κοινών κοινοβουλευτικών οργάνων, στα οποία κάθε χώρα (όπως η Ελλάδα) θα έχει μόνο περιορισμένο βάρος. Ολα δείχνουν, ωστόσο, ότι αν οι Ευρωπαίοι ηγέτες (ιδιαίτερα οι Γαλλο-Γερμανοί) είχαν προτείνει ολοκληρωμένες λύσεις στη βάση ενός ορίζοντα κοινωνικής δικαιοσύνης, οι αξιωματούχοι του ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν οι πρώτοι που θα το καταλάβαιναν».
Χαρακτηρίζει επίσης «ενδιαφέρον» ότι οι ηγέτες της Ανατολικής Ευρώπης «ήταν συχνά οι πιο εχθρικοί απέναντι στη ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ – νόμιζαν ότι έβλεπαν τις ψεύτικες υποσχέσεις των κομμουνιστών, τις οποίες είχαν πληρώσει ακριβά (σε ένα πολύ διαφορετικό πλαίσιο φυσικά), καθώς και την αλαζονεία ενός παλαιού μέλους της ευρωπαϊκής λέσχης μπροστά στους νεοφερμένους (οι συγκρούσεις ταυτότητας δεν έχουν βγει ποτέ
από το πρόγραμμα της Ευρώπης)».