Ο Γιούργκεν Κόκα θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους εν ζωή Γερμανούς ιστορικούς. Είναι αντιπρόεδρος της Ακαδημίας Ανθρωπιστικών και Θετικών Επιστημών του Βερολίνου, μόνιμος συνεργάτης του Κέντρου Eρευνας Σύγχρονης Ιστορίας στο Πότσδαμ και επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας (UCLA). Εχει διαδραματίσει ηγετικό ρόλο στην ανάπτυξη της σχολής της νέας κοινωνικής ιστορίας. Εχει εκπονήσει πλήθος μελετών για τη σύγχρονη ευρωπαϊκή και συγκριτική ιστορία και έχει αποσπάσει πολλές και πολύ σημαντικές διακρίσεις. Στην «Ιστορία του καπιταλισμού», έργο που εκδόθηκε πρόσφατα στα ελληνικά, ο Γιούργκεν Κόκα ανατέμνει την ιστορική εξέλιξη του καπιταλισμού από τις απαρχές του στον πρώιμο Μεσαίωνα έως την πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα. Είχαμε την ευκαιρία να τον συναντήσουμε διαδικτυακά και να συζητήσουμε μαζί του για τον καπιταλισμό και τις προκλήσεις της εποχής μας.
– Για πολλούς ο καπιταλισμός διαθέτει μια ενιαία, σταθερή και διαχρονικά αμετάβλητη φυσιογνωμία. Συμφωνείτε;
– Σε καμία περίπτωση. Ισχύει το ακριβώς αντίθετο. Ο καπιταλισμός αλλάζει ακατάπαυστα και δύναται να μεταβληθεί αδιάλειπτα από τις πράξεις των ανθρώπων. Διαθέτει μια ιστορική αφετηρία, ποικιλόμορφη εξέλιξη και ενδέχεται στο μέλλον να καταρρεύσει.
– Πώς θα περιγράφατε τον καπιταλισμό σε ένα εξωγήινο ευφυές ον (το οποίο τυγχάνει να επισκέπτεται τον πλανήτη μας);
– Θα του έλεγα ότι ο καπιταλισμός συνιστά κινητήριο δύναμη της ανθρώπινης ιστορίας. Θα τον τοποθετούσα ως προς αυτό πλάι στο κυνήγι της ισχύος και στην ανάγκη για θρησκεία. Θα του ανέφερα ότι είναι μια θεμελιώδης αρχή, η οποία ρυθμίζει τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων όταν παράγουν, ανταλλάσσουν ή καταναλώνουν αγαθά. Θα πρόσθετα ότι, αν και αποτελεί κυρίως οικονομική αρχή, επηρεάζει βαθύτατα την κοινωνία, τον πολιτισμό και την πολιτική εξουσία. Δημιουργεί ανισότητες και συγκρούσεις μεταξύ νικητών και ηττημένων. Τέλος, θα σημείωνα πως παρότι υπήρξε και συνεχίζει να είναι αντικείμενο δριμείας κριτικής, έχει κατορθώσει έως σήμερα να επιβιώσει όλων των εναλλακτικών προτάσεων.
– Ποια είναι τα θεμελιώδη στοιχεία του καπιταλισμού;
– Με τρεις λέξεις: συγκέντρωση, εμπορευματοποίηση και συσσώρευση. Στον καπιταλισμό, οι οικονομικοί δρώντες κατέχουν δικαιώματα ιδιοκτησίας, που τους προσφέρουν τη δυνατότητα να λαμβάνουν οικονομικές αποφάσεις με τρόπο αυτόνομο και αποκεντρωτικό. Οι αγορές συνιστούν τους βασικούς μηχανισμούς διανομής και συντονισμού, συμπεριλαμβάνοντας το χρήμα, τον ανταγωνισμό, την εργασία και το κεφάλαιο ως εμπορεύματα. Το κεφάλαιο επιτελεί κομβικό ρόλο και σχετίζεται με την αξιοποίηση χρηματικών πόρων για επένδυση τώρα σε αναμονή υψηλότερων κερδών αργότερα. Δεδομένο που συνεπάγεται την επιδίωξη του κέρδους και της συσσώρευσης.
– Σε τι κατάσταση βρίσκεται σήμερα ο καπιταλισμός;
– Μάλλον ζωντανός και ακμαιότατος. Κοιτάξτε, ο καπιταλισμός δεν είναι νέο φαινόμενο. Στην πρώτη χιλιετία μ.Χ., αν όχι νωρίτερα, υπήρχε ήδη στην Κίνα, στην Αραβία και στη Μεσόγειο με τη μορφή του εμπορικού καπιταλισμού. Στη μεσαιωνική Ευρώπη, καπιταλιστές χρηματοδοτούσαν θρησκευτικούς και πολιτικούς άρχοντες. Στις αρχές των νεότερων χρόνων, είχαμε αγροτικό καπιταλισμό στη Γηραιά Ηπειρο, αλλά και στις φυτείες των αποικιών. Ωστόσο, αυτά τα φαινόμενα δεν αφορούσαν το σύνολο της οικονομίας. Ηταν, θα λέγαμε, νησίδες καπιταλισμού σε μια απέραντη θάλασσα μη καπιταλιστικών σχέσεων. Η μεγάλη ανατροπή θα λάβει χώρα τον 18ο αιώνα με την έλευση της εκβιομηχάνισης. Τότε ο καπιταλισμός μετασχηματίζεται σε σύστημα που κυριαρχεί στο σύνολο της οικονομίας και, προϊόντος του καιρού, με γεωμετρική πρόοδο, αρχίζει να ασκεί επιρροή στην κοινωνική ζωή, στην πολιτική και στον πολιτισμό. Στις ημέρες μας, αυτή η επιρροή έχει λάβει δραματικές διαστάσεις: οι αρχές του καπιταλισμού έχουν εισβάλει σε μη οικονομικές σφαίρες της ζωής, όπου και δεν ανήκουν, όπως στην εκπαίδευση, στα μέσα ενημέρωσης, στις τέχνες, στη διασκέδαση και τη ψυχαγωγία, στη δημόσια ζωή, ακόμη και στην ιδιωτική ζωή. Χρειάζεται να δράσουμε πολιτικά για να αναχαιτίσουμε την τάση του καπιταλισμού να εμπορευματοποιεί τα πάντα.
Ο καπιταλισμός διαθέτει μια ιστορική αφετηρία, ποικιλόμορφη εξέλιξη και ενδέχεται στο μέλλον να καταρρεύσει. Θα έλεγα ότι επηρεάζει βαθύτατα την κοινωνία, τον πολιτισμό και την πολιτική εξουσία.
– Στις ημέρες μας η ένταση μεταξύ καταναλωτισμού και βιωσιμότητας γίνεται ολοένα και μεγαλύτερη. Θα έχει αυτό αντίκτυπο στον καπιταλισμό;
– Κατ’ αρχάς, το να επιθυμείς περισσότερα, να προσπαθείς να γίνεις καλύτερος και να θέλεις να κερδίζεις δεν είναι αξίες μόνο και αποκλειστικά του καπιταλισμού. Από την άλλη, για μεγάλη μερίδα του πληθυσμού (για τις μάζες και όχι για τις ελίτ), η διεύρυνση της πρόσβασης σε καταναλωτικά αγαθά υπήρξε το πλέον αξιοθαύμαστο κατόρθωμα του καπιταλισμού, αλλά και η πιο ισχυρή νομιμοποίησή του, παρά τις όποιες μαύρες πλευρές της εκμετάλλευσης, της εξάρτησης, της ανισότητας. Ο αγώνας για συνεχή βελτίωση, η προσπάθεια για αδιάλειπτη αλλαγή, αλλά και το να μη φτάνεις ποτέ σε ένα σημείο ικανοποίησης – αυτά είναι πράγματι χαραγμένα βαθιά στο DNA του καπιταλισμού. Και ναι, είναι εκ διαμέτρου αντίθετα με τις αρχές της βιωσιμότητας, την οποία έχουμε τόσο ανάγκη.
– Ποια είναι η άποψή σας για την πρόσφατη συνάντηση του ΟΗΕ στη Γλασκώβη;
– Θεωρώ αξιοπρόσεκτο το γεγονός ότι υπάρχουν τόσο πολλοί καπιταλιστικοί όμιλοι εταιρειών, οι οποίοι υιοθετούν πράσινες στρατηγικές, προσφέρουν συνεργασία και απαιτούν από τους πολιτικούς να λάβουν αποφάσεις για την προστασία του περιβάλλοντος.
– Θεωρείτε πιθανό ο καπιταλισμός να μεταμορφωθεί ξανά με επιτυχία;
– Η επιβράδυνση ή ακόμη και η ανάσχεση της ανάπτυξης δεν συνιστούν λύση. Αντιθέτως, εκτιμώ ότι είναι ταυτόχρονα αναγκαίο και εφικτό να ανακατευθύνουμε και να στρέψουμε την ενέργεια που απελευθερώνει ο καπιταλισμός σε μια προσπάθεια αναδιάρθρωσης της οικονομίας, στην υπηρεσία μιας λιγότερο καταστρεπτικής, περισσότερο βιώσιμης κοινωνικο-οικονομικής τάξης, η οποία δεν εκμεταλλεύεται και δεν καταστρέφει τις φυσικές πηγές που έχουμε τόσο ανάγκη. Ενας ανάλογης μορφής μετασχηματισμός δεν δύναται να επιτευχθεί από τον ίδιο τον καπιταλισμό, αλλά μόνο –εάν το καταφέρουμε– μέσα από μια κοινή πολιτική δράση στη βάση μεταβαλλόμενων και αναθεωρούμενων προτεραιοτήτων εντός των κοινωνιών και του πολιτισμού μας. Να το πω αλλιώς: χρειαζόμαστε μια αλλαγή στην οικονομία δίχως οικονομικά μέσα ή τρόπους. Δεν είναι βέβαιο ότι θα κατορθώσουμε να ολοκληρώσουμε με επιτυχία αυτό τον απαιτούμενο μετασχηματισμό. Αλλά, από την άλλη πλευρά, είναι βέβαιο ότι δίχως τον ίδιο τον καπιταλισμό και τις δυνατότητες που διαθέτει δεν θα τα καταφέρουμε.
– Στο βιβλίο σας περιγράφετε τέσσερις διαφορετικές φάσεις στην ιστορική εξέλιξη του καπιταλισμού. Μήπως έχουμε ήδη εισέλθει σε μια νέα –πέμπτη– φάση;
– Διανύουμε ήδη ένα νέο στάδιο του καπιταλισμού, το οποίο ορίζουν η κυριαρχία του χρηματοπιστωτικού τομέα, η ψηφιοποίηση και η παγκοσμιοποίηση. Αυτό έχει ως συνέπεια να χρειαζόμαστε περισσότερο έλεγχο και ρύθμιση του καπιταλισμού από την πολιτική. Εδώ όμως υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα: ενώ οι δομές και οι διαδικασίες του καπιταλισμού διασχίζουν ανεμπόδιστες τα εθνικά σύνορα και γίνονται παγκόσμιες, οι πολιτικές δομές και δυνατότητες, τις οποίες χρειαζόμαστε για να τιθασεύσουμε, να εκπολιτίσουμε και να ανακατευθύνουμε την ενέργεια του καπιταλισμού, βρίσκονται ακόμη στα χέρια ανταγωνιστικών μεταξύ τους εθνικών κρατών. Με άλλα λόγια, παραμένουν αποκεντρωμένες και κερματισμένες. Να το διατυπώσω διαφορετικά: ενώ η κλιματική κρίση είναι ένα πρόβλημα που αφορά την ανθρωπότητα στο σύνολό της, η ανθρωπότητα στο σύνολό της δεν υφίσταται ως συλλογικό υποκείμενο δράσης. Πρόκειται για ασυμφωνία που καθιστά εξαιρετικά δύσκολη την οικολογική μεταμόρφωση του καπιταλισμού.
– Μπορεί, τελικά, η Ιστορία να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε και ενδεχομένως να αλλάξουμε τον καπιταλισμό;
– Οι ιστορικές μελέτες καθιστούν απολύτως σαφές το ότι οφείλουμε να μιλάμε για καπιταλισμούς, στον πληθυντικό. Μας δείχνουν ότι ο καπιταλισμός εμφανίστηκε με πολλές και διαφορετικές μορφές και υπηρέτησε πολλούς και διαφορετικούς σκοπούς. Η Ιστορία αποδεικνύει ότι ο καπιταλισμός μπορεί να αναμορφωθεί και να μετασχηματιστεί. Το είδος του καπιταλισμού που έχουμε εξαρτάται από τις πολιτικές μας δεσμεύσεις, αλλά και τις στρατηγικές, την κουλτούρα και τη συλλογική μας ισχύ. Με αυτόν τον τρόπο η Ιστορία μάς ενθαρρύνει να δράσουμε στο σήμερα.
