Τον γνώρισα πριν από λίγα χρόνια ως καθηγητή Κυτταρικής Βιολογίας στην Ιατρική Σχολή του Χάρβαρντ – με σταθμούς στην εντυπωσιακή ακαδημαϊκή πορεία του το Πανεπιστήμιο Γέιλ και το Κολέζ ντε Φρανς, μεταξύ άλλων. Αυτή τη φορά, αφορμή για τη συνομιλία μας είναι το Εθνικό Συμβούλιο Ερευνας, Τεχνολογίας και Καινοτομίας (ΕΣΕΤΕΚ), στο τιμόνι του οποίου βρίσκεται από το φθινόπωρο του 2020. Πρόκειται για το ανώτατο γνωμοδοτικό όργανο της Πολιτείας σε ό,τι αφορά τη χάραξη εθνικής στρατηγικής για την έρευνα, την τεχνολογία και την ανάπτυξη της καινοτομίας. «Πρέπει στο ΕΣΕΤΕΚ να δοθεί πραγματική δύναμη, να μην έχει ρόλο διακοσμητικό. Γιατί αντίστοιχες προσπάθειες έχουν γίνει και κατά το παρελθόν, αλλά στην πορεία ξέφτισαν», έλεγε πριν αναλάβει την προεδρία του. Τι από όλα αυτά έχει γίνει σήμερα;
– Από τότε που αναλάβατε το ΕΣΕΤΕΚ, τι έχετε μάθει που δεν το ξέρατε για το πώς λειτουργεί το ελληνικό Δημόσιο;
– Πολλά, τα οποία όμως υποψιαζόμουν. Κυρίως με έχουν εντυπωσιάσει οι γραφειοκρατικοί μηχανισμοί. Οχι μόνο η γραφειοκρατία per se, αλλά και η πολυπλοκότητά της. Σου στέλνουν ένα έγγραφο και καταβάλλεις προσπάθεια για να καταλάβεις το περιεχόμενό του, γιατί αυτός είναι ο στόχος: να μη γίνει κατανοητό. Ολα είναι φτιαγμένα για τους γραφειοκράτες, οι οποίοι είναι σαν τους ιούς: ο λόγος της ύπαρξής τους είναι να παράγουν κι άλλους γραφειοκράτες! Και κάτι ακόμα: ό,τι κι αν προτείνεις, θα σου πουν «αποκλείεται, δεν είναι εφικτό».
– Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο των δυσκολιών τι έχει καταφέρει το ΕΣΕΤΕΚ;
– Μια από τις πιο σημαντικές νίκες μας ήταν ότι πραγματοποιήσαμε τις αξιολογήσεις των 35 ερευνητικών ινστιτούτων που υπάρχουν στη χώρα μας και καλύπτουν πολλά πεδία, από τις ανθρωπιστικές σπουδές μέχρι την αστροφυσική. Θα ολοκληρωθούν τον Αύγουστο. Οταν είπα στο υπουργείο ότι θα τις αναλάβουν επιτροπές (πέντε έως επτά μελών) με διαπρεπείς επιστήμονες, Ελληνες της διασποράς και ξένους, μου είπαν «δεν μπορεί να γίνει». Κι όμως, έγινε. Και όλοι το έκαναν χωρίς αμοιβή. Επίσης, παλέψαμε για τη δημιουργία και νέων ινστιτούτων τα οποία η χώρα χρειάζεται, όπως αυτό της ρομποτικής. Αλλα δύο έχουν εγκριθεί και σύντομα θα ανακοινωθούν. Εχουμε… τορπιλίσει και μερικά. Κι αυτό νίκη είναι.
– Πόσοι έχουν αριστεύσει έως τώρα στις αξιολογήσεις;
– Πολλοί. Το ερώτημα είναι τι θα κάνουμε με τους αρίστους και τι με τους τενεκέδες. Τι θα αποφασίσει η Πολιτεία; Θα πάνε κι αυτές οι αξιολογήσεις στον κάλαθο των αχρήστων όπως οι προηγούμενες;
– Τι θα μπορούσε να γίνει με τους «τενεκέδες», όπως τους αποκαλείτε; Θα κλείσουν αυτά τα ερευνητικά ινστιτούτα;
– Οχι βέβαια! Αφού είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Από το 1,5% του ΑΕΠ που βάσει προϋπολογισμού διατίθεται ετησίως για την έρευνα (στοιχεία 2020), η μερίδα του λέοντος αφορά τη μισθοδοσία, όχι την ίδια την έρευνα. Υπάρχουν περιπτώσεις ινστιτούτων που είναι ερευνητικά κέντρα μόνο κατ’ όνομα. Κάποια απασχολούν δεκάδες υπαλλήλους, αργόμισθους.
– Η άποψή σας για τον «νόμο Κεραμέως»;
– Περιέχει αρκετά θετικά στοιχεία, αλλά και μια σειρά από ρυθμίσεις που θα προκαλέσουν αναστάτωση στη λειτουργία των ερευνητικών και τεχνολογικών φορέων και θα υποβαθμίσουν τον ρόλο τους. Εχουμε δημοσιοποιήσει τους προβληματισμούς μας. Επίσης, είναι αστείο το πώς θα εκλέγονται οι πρυτάνεις. Πρόκειται για έναν αχταρμά με την πρόφαση της δημοκρατικότητας. Είμαι βέβαιος ότι και η ίδια η υπουργός δεν συμφωνεί· ότι αυτές οι προτάσεις είναι αποτέλεσμα συμβιβασμών με πανεπιστημιακούς και πολιτικούς κύκλους. Και κάτι ακόμα: θλίβομαι γιατί δεν έχω ακούσει κανέναν από όσους επικρίνουν το σχέδιο νόμου να μιλάει για ποιότητα διδασκαλίας. Μόνο για «δημοκρατικά κεκτημένα» που πρέπει να διαφυλαχθούν…
Ολα είναι φτιαγμένα για τους γραφειοκράτες. O,τι κι αν προτείνεις, αμέσως θα σου πουν «αποκλείεται, δεν είναι εφικτό».
– Τι χρειάζεται, τελικά, η έρευνα στην Ελλάδα για να αναπτυχθεί; Χρήματα;
– Οτι χρειάζεται χρήματα είναι αυτονόητο. Αλλά πού να τα βρει η κυβέρνηση; Λεφτόδεντρα δεν υπάρχουν. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι τα ήδη υπάρχοντα κονδύλια να μοιραστούν λογικά και αξιοκρατικά. Και να γίνουν οι αναγκαίες δομικές, θεσμικές αλλαγές. Να δημιουργηθεί ένας ενιαίος φορέας. Το μεγαλύτερο πρόβλημα σήμερα είναι ο διαχωρισμός της έρευνας ανάμεσα στα υπουργεία Παιδείας και Ανάπτυξης. Είναι ανόητο. Και ανάμεσα στα ερευνητικά κέντρα και τα πανεπιστήμια. Ο καλός πανεπιστημιακός καθηγητής πρέπει να είναι και καλός ερευνητής. Δεν είναι τυχαίο ότι πανεπιστήμια όπως το Χάρβαρντ, το Πρίνστον ή το Γέιλ παρέχουν πρώτης ποιότητας μόρφωση και, ταυτόχρονα, υψηλού επιπέδου έρευνα. Να υπάρχει διάθεση για συνέργειες και όχι κατακερματισμός αρμοδιοτήτων. Να μη χτίζουμε τείχη.
– Μιλάτε για ένα νέο υπουργείο;
– Ακριβώς. Ενα υπουργείο Ερευνας και Τεχνολογίας. Και καινοτομίας, αν το θέλετε. Γιατί υπάρχει κι αυτή η «καραμέλα»…
– Τι εννοείτε;
– Η καινοτομία δεν έρχεται από μόνη της. Ολοι θέλουν τις startups – και οι ποιητές και οι βιολόγοι. Ομως, πώς θα δημιουργηθούν χωρίς πρωτότυπες ιδέες και χωρίς το κατάλληλο οικοσύστημα; Κι αυτό δεν μπορεί να το φτιάξει ο κ. Αδωνις Γεωργιάδης, όσο ξύπνιος και δραστήριος κι αν είναι. Ούτε μια γενική γραμματεία μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες ενός τέτοιου στόχου. Σημειωτέον ότι με τον υφυπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Χρίστο Δήμα έχουμε εξαιρετική συνεργασία. Χρειάζονται άνθρωποι του επαγγέλματος, με πείρα και γνώση της υφής της έρευνας.
– Αν σας πρότειναν να αναλάβετε ένα τέτοιο υπουργείο τι θα λέγατε;
– Το να συγκεντρωθούν οι αρμοδιότητες σε έναν φορέα θα δυσαρεστήσει πολλούς, κι αυτό είναι κόστος για όποια κυβέρνηση το αποφασίσει. Από την άλλη, είναι δύσκολο να αρνηθείς αν σου ζητήσουν να βοηθήσεις τη χώρα σου. Οταν μου τηλεφώνησε ο Κυριάκος Μητσοτάκης για να αναλάβω το ΕΣΕΤΕΚ, δεν σας κρύβω ότι δίστασα. Ο όγκος της δουλειάς είναι τεράστιος. Ομως, δεν παίρνω ούτε ένα ευρώ δημόσιου χρήματος. Ακόμα και τους καφέδες μου στο γραφείο μόνος μου τους πληρώνω. Αυτή είναι η δύναμή μου.
– Ποιοι επιστημονικοί τομείς είναι οι πιο υποσχόμενοι στη χώρα μας; Ποια πρέπει να είναι η αιχμή του δόρατος στην έρευνα;
– Σίγουρα η βιοϊατρική. Δεν έχουμε επιλογή παρά να επενδύσουμε σ’ αυτήν και υπάρχει η απαραίτητη μαγιά, ώστε να καταφέρουμε να γίνουμε διεθνώς ανταγωνιστικοί. Επίσης, η επιστήμη των υπολογιστών και η ρομποτική. Εκεί είναι το μέλλον· και για την ευημερία και την ανάπτυξη και για την εθνική μας ασφάλεια. Πολύτιμος χρόνος έχει χαθεί. Την κούρσα των ιπτάμενων drones τη χάσαμε, παρά την προθυμία Ελλήνων του εξωτερικού να έρθουν και να βοηθήσουν· ουδέποτε πήραν απάντηση. Ευτυχώς υπάρχουν τα υποθαλάσσια, μακάρι να τα προλάβουμε. Και, φυσικά, έμφαση πρέπει να δοθεί στις ανθρωπιστικές επιστήμες. Είναι δυνατόν να μην είμαστε πρώτοι σε όλο τον κόσμο στην Αρχαιολογία, στη Φιλοσοφία και την Ιστορία;
– Είστε αισιόδοξος ότι κάτι θα αλλάξει;
– Μιλάω και με τον ΣΥΡΙΖΑ, η κυβέρνηση το γνωρίζει. Κι αυτό γιατί πιστεύω ότι για να πάει μπροστά η έρευνα χρειάζεται εθνική συνεννόηση. Οχι επειδή ο ένας λέει «άσπρο», ο άλλος αντιδρώντας να λέει «μαύρο». Το ότι βρίσκω ευήκοα ώτα και κατανόηση των θεμάτων και των προβλημάτων και στις δύο πλευρές, μου δίνει αισιοδοξία.