Διαρκή απειλή στα ανατολικά σύνορα της Δύσης με συνέπειες που θα συνεπάγονται έναν δεύτερο Ψυχρό Πόλεμο «βλέπει» για την επόμενη μέρα της ουκρανικής κρίσης ο πρώην αντικαγκελάριος της Γερμανίας, Γιόσκα Φίσερ. Μιλώντας στην «Κ», στο περιθώριο συνεδρίου του Economist στη Λευκωσία, ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης Σρέντερ θεωρεί ότι ο Πούτιν δεν μπορεί να κερδίσει στην Ουκρανία, όμως δεν είναι ακόμα έτοιμος για διαπραγμάτευση. «Ας μην υπερεκτιμάμε τον Ερντογάν», αναφέρει χαρακτηριστικά ερωτηθείς για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, προτρέποντας σε κάθε περίπτωση Ε.Ε. και ΝΑΤΟ να ρίξουν τις εντάσεις στην Ανατολική Μεσόγειο.
– Η πρόσφατη επιστράτευση στη Ρωσία μάλλον επιβεβαιώνει την εκτίμηση ότι ο Πούτιν δεν πετυχαίνει τους στόχους του. Ωστόσο, υπάρχει η άποψη ότι το ρωσικό καθεστώς δεν έχει την πολυτέλεια να χάσει αυτόν τον πόλεμο και γι’ αυτό θα μπορούσε να καταφύγει ακόμα και στη χρήση πυρηνικών. Ποια θεωρείτε ότι είναι μια πιθανή έκβαση;
– Δεν γνωρίζουμε ακόμα ποια μπορεί να είναι η έκβαση, αλλά θεωρώ ότι ο Πούτιν δεν μπορεί να κερδίσει αυτόν τον πόλεμο. Η Ουκρανία πολεμάει πολύ γενναία για την εθνική της ύπαρξη και κατά τη γνώμη μου δεν θα αποδώσει για τη Ρωσία η προσπάθεια να εκβιάσει τη Δύση ώστε να την αναγκάσει να σταματήσει την παροχή όπλων. Και η Ευρώπη δεν μπορεί να εκβιάζεται από τις πυρηνικές απειλές του Πούτιν. Είναι νωρίς να πει κανείς αν η ρωσική πλευρά έχει αρχίσει να προετοιμάζεται για ουσιαστική διαπραγμάτευση. Σίγουρα πάντως δεν είμαστε εκεί. Θα τραβήξει για καιρό ακόμα αυτή η υπόθεση.
– Θεωρείτε δηλαδή ότι η έναρξη ουσιαστικής διαπραγμάτευσης έγκειται αποκλειστικά στη Ρωσία;
– Μια ειρηνευτική συμφωνία απαιτεί σίγουρα και την Ουκρανία. Ομως έγκειται κυρίως στον Πούτιν, ο οποίος θα πρέπει πολύ απλά να αποσύρει τα ρωσικά στρατεύματα από τα ουκρανικά εδάφη, αποδεχόμενος τα διεθνή σύνορα τα οποία η ίδια η Ρωσία εγγυάται – και αυτή είναι η ειρωνεία. Αλλά δεν έχει έρθει ακόμα η ώρα. Προς το παρόν, ο πόλεμος θα συνεχιστεί.
Εχει χαθεί η εμπιστοσύνη στη Ρωσία. Θα υπάρχει μια διαρκής απειλή στα ανατολικά σύνορα ΝΑΤΟ και Ε.Ε. Οι συνέπειες θα σημαίνουν ένα νέο Ψυχρό Πόλεμο.
– Μακροπρόθεσμα, τι έχουμε μπροστά μας; Μια κρίση η οποία θα έχει τερματιστεί μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα ή έναν δεύτερο Ψυχρό Πόλεμο;
– Οποιο και αν είναι το αποτέλεσμα, έχει χαθεί η εμπιστοσύνη στη Ρωσία. Θα υπάρχει μια διαρκής απειλή στα ανατολικά σύνορα του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε. Οι συνέπειες, δυστυχώς, θα σημαίνουν έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο. Στην Ευρώπη θα πρέπει να επενδύσουμε περισσότερο στην αποτρεπτική μας δυνατότητα και στην ικανότητα να αμυνόμαστε. Ούτως ή άλλως, αυτή η κατάσταση θα είναι περισσότερο ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα.
– Το ρωσικό αέριο έχει παράσχει στην Ευρώπη σχετικά φτηνή ενέργεια για πολλά χρόνια. Ωστόσο, ιδίως η Γερμανία δέχεται κριτική ότι εξαρτήθηκε από τα ενεργειακά αποθέματα ενός απολυταρχικού καθεστώτος, τελικά οδηγώντας την Ευρώπη σε μια ενεργειακή περιπέτεια που θα τη ρίξει σε ύφεση. Ποιες είναι οι σκέψεις σας για το πρόσφατο παρελθόν αλλά και το κοντινό μέλλον;
– Μιλάτε με κάποιον που ήταν ανέκαθεν επικριτικός σε αυτά τα θέματα. Πάντα έλεγα ότι δεν πρέπει να βάζεις όλα τα αυγά σε ένα καλάθι. Δεν είναι σοφό. Από εκεί και ύστερα, τους τελευταίους μήνες η Ευρώπη έχει πετύχει πολλά ώστε να μειώσει την ενεργειακή της εξάρτηση και να διαφοροποιήσει τις πηγές της. Υπάρχει ακόμα θέμα τιμών, οι οποίες πάντως αρχίζουν πλέον να αποκλιμακώνονται, και αυτό είναι ένα καλό μήνυμα. Θεωρώ ότι τα επόμενα χρόνια θα διασφαλίσουμε περισσότερες νέες πηγές ενέργειας και κατά τη γνώμη μου ο βασικός μηχανισμός θα πρέπει να είναι τα ανανεώσιμα, γεγονός από το οποίο έχει να κερδίσει και η Ελλάδα χάρη στις κλιματολογικές της συνθήκες. Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στην εξάρτηση από τη Ρωσία. Αυτή η υπόθεση τελείωσε.
– Ο αναθεωρητισμός του Πούτιν στην Ουκρανία προκαλεί διπλό προβληματισμό στην Ελλάδα, η οποία είναι αντιμέτωπη με την επιθετικότητα του Ερντογάν στην Ανατολική Μεσόγειο. Επικρατεί η εντύπωση ότι η Τουρκία δοκιμάζει διαρκώς τα όριά της στη δυτική συμμαχία. Ορισμένοι θεωρούν ότι έφτασε η ώρα ακόμα και για κυρώσεις εις βάρος της τουρκικής κυβέρνησης. Ποια είναι η γνώμη σας;
– Πριν απ’ όλα, να διευκρινίσουμε ότι η ισχύς του Ερντογάν δεν μπορεί να συγκριθεί με την ισχύ του Πούτιν. Γενικώς, δεν θα πρέπει να υπερεκτιμάμε τον Ερντογάν. Ο στόχος του κάθε φορά είναι να φέρει την Τουρκία στο τραπέζι των μεγάλων παικτών. Ομως αυτό δεν θα συμβεί. Από τη μία πλευρά, η Τουρκία είναι παίκτης ως γέφυρα ανάμεσα στην Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή. Από την άλλη όμως είναι παίκτης με περιορισμένη δύναμη. Χρειαζόμαστε απλώς έξυπνη διπλωματία της Δύσης με τον Ερντογάν. Η σχέση μας με την Τουρκία ήταν πάντα μια περίπλοκη εμπειρία. Κάποιες περιόδους τα πράγματα ήταν καλύτερα, κάποιες άλλες ήταν λιγότερο καλά. Η Τουρκία θα βρίσκεται εκεί – είτε το θέλουμε είτε όχι. Πρέπει να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, οι Ευρωπαίοι με τους Αμερικανούς φίλους μας, ώστε να ηρεμήσουμε τα πράγματα στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, η οποία είναι μια ευαίσθητη και στρατηγική περιοχή. Θα πρέπει να μειώσουμε τις εντάσεις και να συνάψουμε συμφωνίες. Χρειαζόμαστε και τις ΗΠΑ για να γίνει αυτό, οι οποίες έχουν επίσης αντίστοιχα συμφέροντα στην περιοχή.
Καταλαβαίνω τα προβλήματα για την Ελλάδα. Τις παλιές ημέρες, όταν ήμουν στη γερμανική κυβέρνηση, οι σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία ήταν πολύ καλύτερες απ’ ό,τι σήμερα. Καταλαβαίνω τους λόγους. Αλλά θα πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να μειώσουμε τις εντάσεις. Πάντως, αν ο Πούτιν πετύχαινε στην Ουκρανία, θα ήταν κακή εξέλιξη για το Αιγαίο, διότι θα λειτουργούσε ως παράδειγμα για άλλους να ακολουθήσουν σε αυτήν την πορεία.