Μαργαρίτης Σχοινάς στην «Κ»: Μαζί Ε.Ε. και Ελλάδα στο προσφυγικό

Μαργαρίτης Σχοινάς στην «Κ»: Μαζί Ε.Ε. και Ελλάδα στο προσφυγικό

Οι Βρυξέλλες όχι απλώς ξέρουν τι συμβαίνει στη χώρα, αλλά συμπράττουν στη διαχείριση του προβλήματος

16' 27" χρόνος ανάγνωσης
Ακούστε το άρθρο

Παραμονές της κρίσιμης συνόδου της πολιτικής ηγεσίας της Ε.Ε. για την τύχη των Δυτικών Βαλκανίων, στις αρχές Δεκεμβρίου στα Τίρανα, η πρόεδρος της Κομισιόν Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν και ο αντιπρόεδρος και επίτροπος για τον Ευρωπαϊκό Τρόπο Ζωής, Μαργαρίτης Σχοινάς, περιόδευσαν στις υποψήφιες προς ένταξη χώρες.

Στη συνέντευξή του στην «Κ», ο κ. Σχοινάς «σκανάρει» την εικόνα γύρω από το φλέγον ζήτημα του μεταναστευτικού και τα παιχνίδια που παίζονται στον «βαλκανικό διάδρομο», από την Τουρκία έως και τη Σερβία. Μιλάει για τα λάθη και τις αδικίες των Ευρωπαίων εις βάρος των χωρών της Δυτικής Βαλκανικής, για τον φιλορωσισμό –εν μέσω πολέμου– στα Βαλκάνια, ενώ περιγράφει τις συναντήσεις του με τον Ερντογάν. «Δεν θεωρεί πια εαυτόν κοσμικό ηγέτη, πιστεύει ότι η ηγεσία του έχει πλέον πνευματική διάσταση», λέει.

– Τι κλίμα εισπράξατε κατά το πρόσφατο ταξίδι σας στα Δυτικά Βαλκάνια;

– Επισκέφθηκα την περιοχή αμέσως μετά τη συνάντηση του συνόλου των Ευρωπαίων ηγετών στην Πράγα και λίγο πριν από την περιοδεία της προέδρου στα Δυτικά Βαλκάνια.

Ηταν μια ιδιαίτερα καλή χρονική στιγμή γιατί θελήσαμε να ιχνηλατήσουμε τη διάθεση των εταίρων μας. Η πρώτη διαπίστωση ήταν ότι ο κόσμος, η κοινή γνώμη στα Βαλκάνια, είναι ανεπιφύλακτα ταγμένος σε έναν ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Βλέπει προς την Ευρώπη, έχει δεσμούς και μέσω της διασποράς του στην Ευρώπη.

Το δεύτερο είναι ότι οι ηγεσίες τους προσπαθούν να εξηγήσουν την καθυστέρηση της ενταξιακής τους πορείας και πολλές φορές πολιτικά πέφτουν θύματα σειρήνων από άλλες δυνάμεις. Οι ηγεσίες δεν βρίσκονται εκεί που θέλουμε, στην υπεράσπιση, δηλαδή, του ευρωπαϊκού δρόμου.

Το τρίτο, επίσης πολύ σημαντικό που είδα είναι ότι το πολιτικό «ρολόι» της διεύρυνσης είναι σαφώς καθυστερημένο σε σχέση με το κοινωνικό ρολόι. Ενώ ο κόσμος θέλει την Ευρώπη, η πρόοδος των διαπραγματεύσεων δεν έχει συντελεσθεί σε ανάλογο βαθμό. Εχουμε μια χρονοκαθυστέρηση, την οποία επέτειναν τα γεγονότα της Ουκρανίας.

Και βεβαίως συζήτησα το θέμα του ελέγχου των μεταναστευτικών ροών.

Ξέρετε, χρειάζεται πάντα να θυμίζουμε σε αυτές τις χώρες ότι έχουν να κερδίσουν δουλεύοντας με την Ευρώπη, όχι ενάντια στην Ευρώπη, σε κρίσιμα θέματα όπως οι βίζες, ο έλεγχος των συνόρων και η παρουσία του Frontex καθ’ οδόν της βαλκανικής διαδρομής.

– Πώς βλέπουν στις Βρυξέλλες την κατάσταση στο μεταναστευτικό; Λένε στις χώρες διέλευσης πάρτε αυτά τα χρήματα και οργανώστε την άμυνά σας ή το αισθάνονται ως δικό τους πρόβλημα;

– Το πρόβλημα που έχουμε τώρα στον βαλκανικό διάδρομο είναι υπαρκτό. Εχουν ανέβει τρεις φορές παραπάνω οι ροές των παράτυπων μεταναστών μέσω Βαλκανικής προς την Ευρώπη.

Η βασική αιτία γι’ αυτό είναι ότι η σερβική κυβέρνηση έχει συνάψει συμφωνίες ελεύθερης βίζας με χώρες όπως η Ινδία, το Μπουρούντι, η Τυνησία. Ανοίγει, έτσι, τις πόρτες της σε κόσμο που μέσω Σερβίας φτάνει στην Ευρώπη, αφού η Σερβία δεν έχει θεωρήσεις με την Ευρώπη. Αυτή την «κερκόπορτα», λοιπόν, έπρεπε να κλείσουμε και μετά την επίσκεψή μου ο πρόεδρος Βούτσιτς τίμησε τη δέσμευση που μου έδωσε καταργώντας αυτές τις θεωρήσεις. Ηταν μια χειροπιαστή επιτυχία αυτού του ταξιδιού.

Το δεύτερο κομμάτι που έχει να κάνει με τον βαλκανικό διάδρομο είναι ότι χρειαζόμαστε τον Frontex παντού. Αλλά επειδή ο Frontex είναι νομικά κατοχυρωμένος να ενεργεί στα σύνορα μόνο με κράτη της Ε.Ε. και εμείς το θέλουμε να γίνεται και μεταξύ τρίτων χωρών, όπως π.χ. η Σερβία και η Βόρεια Μακεδονία, χρειαζόμαστε και τη σύμφωνη γνώμη των κρατών αυτών, την οποία επίσης απέσπασα. Συμφώνησαν λοιπόν και πολύ σύντομα θα έχουμε Frontex και στα σύνορα Σερβίας – Βόρειας Μακεδονίας.

Η ευρύτερη κινητικότητα του μεταναστευτικού στη βαλκανική διαδρομή, δεν είναι τόσο δύσκολη όσο ήταν τα χρόνια της Ειδομένης, αλλά ξαναρχίζει να αναθερμαίνεται.

Σχετικά μ’ αυτό που έλεγα πριν, ότι, δηλαδή, κάποιες βαλκανικές ηγεσίες νιώθουν τον πειρασμό να ανοίξουν λίγο το παιχνίδι με τρίτες χώρες, εμείς θα τους θυμίζουμε ότι θα πρέπει να κλείσουν αυτές τις πόρτες προς την Ευρώπη.

Νόμιζαν οι φίλοι μας οι Σέρβοι ότι δεν θα υποπέσει στην αντίληψή μας πως για πρώτη φορά οι Ινδοί είναι στις πρώτες δέκα εθνικότητες που ζητούν άσυλο; Πίστευαν ότι δεν θα ψάχναμε εμείς από πού προήλθαν; Στην Αυστρία οι Ινδοί είναι η πρώτη εθνικότητα που ζητάει άσυλο.

Ο κόσμος στα Βαλκάνια είναι ανεπιφύλακτα ταγμένος σε έναν ευρωπαϊκό προσανατολισμό, ωστόσο η πρόοδος των διαπραγματεύσεων δεν έχει συντελεσθεί σε ανάλογο βαθμό.

– Σας ανησυχούν αυτά που γίνονται στον Εβρο;

– Κατ’ αρχάς έχουμε αλλάξει τα τελευταία τρία χρόνια το υπόδειγμα της μεταναστευτικής πολιτικής στην Ελλάδα. Η Ευρώπη έχει δώσει στην Ελλάδα τα περισσότερα χρήματα για το μεταναστευτικό απ’ ό,τι στους «27».

Δεύτερον, εμείς κληρονομήσαμε την ντροπή της Μόριας και χτίσαμε με 100% χρηματοδότηση του κοινοτικού προϋπολογισμού πέντε υπερσύγχρονα κέντρα υποδοχής στα πέντε νησιά του ΒΑ Αιγαίου. Σάμος, Λέρος, Κως είναι ήδη έτοιμα και Λέσβος, Χίος τελειώνουν, κάτι που ουσιαστικά μας επιτρέπει να κτίσουμε σε ευρωπαϊκές βάσεις το μεταναστευτικό.

Να μπαίνει ο κόσμος σε συνθήκες ανθρώπινες, να ξεκαθαρίζουμε γρήγορα ποιος είναι για άσυλο και ποιος δεν είναι, ώστε να επιστρέφει.

Τρίτον, έχουμε στην Ελλάδα τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις του Frontex σε όλη την Ευρώπη: στον Εβρο και τα νησιά. Αρα, όλοι αυτοί που προσπαθούν να εμφανίσουν αντιθετικά τις σχέσεις της Ελλάδας με την Ευρώπη στο θέμα της διαχείρισης του μεταναστευτικού κάνουν πολύ μεγάλο λάθος. Γιατί, όχι απλώς ξέρουμε τι συμβαίνει στην Ελλάδα, αλλά εν πολλοίς είμαστε μαζί στη διαχείριση.

– Τις φωνές της Ελλάδας περί εργαλειοποίησης του μεταναστευτικού από τον Ερντογάν, πώς τις εκλαμβάνουν στην Ευρώπη;

– Την εργαλειοποίηση τη ζήσαμε τα τελευταία τρία χρόνια τρεις φορές σε τρεις κορυφαίες στιγμές στα εξωτερικά ευρωπαϊκά σύνορα: τον Φεβρουάριο του 2020 στον Εβρο, μετά τον Μάιο του 2020 στη Θέουτα, την ισπανική αυτόνομη πόλη από την πλευρά του Μαρόκου και το καλοκαίρι του ’21, με τον Λουκασένκο και τη Λευκορωσία όταν άνοιξε ουσιαστικά τις πόρτες προς τη Λιθουανία. Αυτά τα γεγονότα, αυτές οι υβριδικές επιθέσεις, μας επέτρεψαν να αποκτήσουμε και μια τεχνογνωσία στην αντιμετώπιση της εργαλειοποίησης. Δηλαδή: άμεση αντίδραση, παρουσία στο πρόβλημα, ανάπτυξη δυνάμεων του Frontex, επαφή με τις χώρες προέλευσης και διέλευσης για να σταματήσουμε τις ροές. Τώρα στην Τουρκία, μετά τα γεγονότα του Εβρου, δεν θα έλεγα ότι έχουμε μια συνεχή εργαλειοποίηση, έχουμε όμως παιχνίδια. Δηλαδή, το τουρκικό κράτος δεν δείχνει τον ίδιο βαθμό επιμέλειας στα σύνορα, εκεί που το χρειαζόμαστε. Μερικές φορές ανταποκρίνονται, άλλες όχι.

– Παρότι παίρνουν λεφτά;

– Ναι, αλλά τα λεφτά τα παίρνουν για τη συντήρηση των μεταναστευτικών ροών στα σύνορα με τη Συρία και τώρα θα τους δώσουμε και άλλα χρήματα για να ενισχύσουν και να βελτιώσουν τον έλεγχο των συνόρων τους προς ανατολάς, με το Αφγανιστάν και το Ιράν, γιατί και από εκεί έχουμε αυξημένες ροές.

– Θα δοθούν πολλά;

– Διακόσια εκατομμύρια για ενίσχυση της άμυνας στα ανατολικά τους σύνορα, γιατί μας βολεύει στην Ευρώπη οι Τούρκοι να ελέγχουν τα ανατολικά σύνορά τους. Ολα αυτά θέλουμε να οδηγήσουν την Τουρκία, ειδικά μετά τον Εβρο, σε μια πιο ομοιόμορφη, ομοιογενή διαχείριση. Δεν μπορούν, τον Φεβρουάριο του ’20 να μας τους σπρώχνουν, μετά να κλείνουν και μετά να ανοιγοκλείνουν. Θέλουμε μια πιο συντονισμένη πολιτική και ελπίζουμε να το πετύχουμε.

– Εχουν βάση οι διαδόσεις, στο Διαδίκτυο κυρίως, περί επικείμενης διέλευσης μέσω Βαλκανικής για την Ευρώπη καραβανιού δεκάδων χιλιάδων Σύρων προσφύγων από την Τουρκία;

– Εχουμε μάθει να είμαστε λίγο επιφυλακτικοί σε τέτοιες πληροφορίες, που διακινούνται κυρίως στο Διαδίκτυο και ακόμη πιο επιφυλακτικοί με πληροφορίες που έχουν να κάνουν με φωτογραφική εκτίμηση φαινομένων. Το να δεις δηλαδή μια φωτογραφία με πρόσφυγες δεν σου δίνει όλες τις πληροφορίες για την κίνηση αυτών των ανθρώπων, την προέλευσή τους.

Αρα, δεν έχουμε την εικόνα μιας επαπειλούμενης γενικευμένης κίνησης προς τα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης. Το πρόβλημα που έχουμε είναι αυτό που σας έλεγα πριν, δηλαδή της ανομοιογενούς διαχείρισης των προσφυγικών ροών από την Τουρκία. Και κυρίως το γεγονός ότι τώρα αυτό μετακινείται στα νότια παράλια της Τουρκίας –ως αποτέλεσμα των πολύ καλών ελέγχων που κάνει η ελληνική κυβέρνηση και ο Frontex στο Αιγαίο– αρχίζουμε να βλέπουμε ροές από τη νότια Τουρκία μεγάλων αποστάσεων με μεγάλα ιστιοπλοϊκά και μεγαλύτερα πλοία προς τη νότια Ιταλία και την Κεντρική Ευρώπη. Και είναι μια υποχρέωση της Τουρκίας να τα σταματήσει. Δεν μπορεί να φεύγουν μεγάλα πλοία από τη νότια Τουρκία, που μεταφέρουν 80, 100, 150 και περισσότερους παράτυπους μετανάστες, χωρίς έλεγχο.

Αλλο η σχέση με τη Ρωσία και άλλο με το δεσποτικό καθεστώς

– Φοβάστε ένα νέο προσφυγικό τσουνάμι σε περίπτωση γενίκευσης της σύγκρουσης στην Ουκρανία;

– Κατ’ αρχάς το τσουνάμι δημιουργήθηκε ήδη τις πρώτες τέσσερις εβδομάδες του πολέμου. Δεχθήκαμε 6 εκατ. Ουκρανούς, στους οποίους δώσαμε άμεση πρόσβαση στην αγορά εργασίας, στην εκπαίδευση, στην υγεία και στη διαμονή. Από αυτούς, οι μισοί και παραπάνω έχουν επιστρέψει και αυτό αποδεικνύει πως η ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική μπορεί να διαχειρίζεται έξυπνα τέτοιες καταστάσεις. Ηταν μια θετική στιγμή η διαχείριση των Ουκρανών προσφύγων από την Ευρώπη. Τώρα, με τις σημερινές πληροφορίες μας, δεν έχουμε εκτίμηση για επέκταση γεωγραφική του πολέμου εκτός Ουκρανίας και δεν έχουμε σενάρια για νέες μεγάλες μετακινήσεις. Αλλά και στη μάλλον απίθανη περίπτωση να υπάρξουν, διαθέτουμε τώρα πια την τεχνογνωσία, ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε.

– Σε συνεχεία του μεταναστευτικού: Σας προβληματίζει το γεγονός ότι τα Βαλκάνια αδειάζουν  από νέους ανθρώπους που μεταναστεύουν μαζικά προς την Ευρώπη;

– Αυτό είναι ένα πολύ υπαρκτό πρόβλημα, γνωστό στην Ευρώπη και το συζήτησα κιόλας με τους προέδρους και του πρωθυπουργούς των χωρών της Βαλκανικής που επισκέφτηκα. Είναι μια πηγή ανησυχίας. Ταυτόχρονα και κατά έναν περίεργο τρόπο αποτελεί αυτό το μεταναστευτικό ρεύμα, ίσως και το «τσιμέντο», την συγκολλητική ουσία που ενισχύει ακόμα περισσότερο την μέσο-μακροπρόθεσμη σύμφυση της βαλκανικής με την Ευρώπη. Η διασπορά αυτή δεν είναι άνθρωποι που πάνε στην Αυστραλία ή την Αμερική, Καναδά για να μην επιστρέψουν ποτέ. Είναι άνθρωποι που πηγαινοέρχονται και μην ξεχνάτε ότι όλες αυτές οι χώρες  έχουν συμφωνίες ελεύθερης βίζας με τις χώρες της ΕΕ. Άρα δεν είναι άνθρωποι που φεύγουν για πάντα, όπως συνέβη και μ εμάς στα χρόνια της κρίσης. Πολλοί από αυτούς θα επενδύσουν τα λεφτά τους στις χώρες τους, θα φέρουν πίσω γνώση από την Ευρώπη, θα μπολιάσουν με ευρωπαϊκές αντιλήψεις την κοινή γνώμη και θα ελπίσουμε ότι όταν θα είναι οι χώρες τους πλήρη μέλη της ΕΕ θα μπορέσουν όλο τον αποθησαυρισμένο αυτό πλούτο τους θα μπορέσουν να τον βάλουν στις διάθεση της χώρας τους.

– Ωστόσο κάποιοι ηγέτες της βαλκανικής ενώ οι κοινωνίες τους κοιτάζουν προς την Δύση ακολουθούν πολιτικές προς την αντίθετη φορά των διαθέσεών των πολιτών.

– Ο κ. Βούτσης, π.χ. εναγκαλίζεται τον κ. Πούτιν, και ο κ. Ράμα με τον κ. Ερντογάν.

Είναι ένα από τα συμπεράσματα που μοιράστηκα εξ αρχής μαζί σας. Όσο δηλαδή υπάρχει αυτή η ασυμμετρία του πολιτικού ρολογιού, τόσο  θα δημιουργείται ένας πολιτικός χώρος που θα ευνοεί αυτά τα φαινόμενα. Αλλά την ίδια στιγμή πρέπει να σας πω ότι και ο πόλεμος στην Ουκρανία έγινε πολύ παιδαγωγικός, διδακτικός για τους ηγέτες. Καταλαβαίνουν πια ότι δεν έχουν και πολλά να  περιμένουν εκτός Ευρώπης. Δηλαδή, τι να περιμένεις αυτή τη στιγμή ως βαλκανική ηγεσίας από την Ρωσία όταν βλέπεις ότι πρόκειται για μια επιθετική δύναμη που έχει παραβεί το διεθνές δίκαιο, έχει υποστεί κυρώσεις απ όλο τον κόσμο όταν δεν έχουν οικονομία. Το να συνδεθείς σε μια προοπτική με μια τέτοια χώρα η να συνδεθείς με την ΕΕ είναι μια σύγκριση πασιφανής.

– Σας φοβίζουν δυο εστίες που σιγοκαίνε στα Βαλκάνια, η Βοσνία και το Κόσοβο.

– Η Βοσνία είναι κατασκεύασμα του Ντέιτον. Είναι ένα αμερικανικό αρχιτεκτόνημα αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ευρώπη ήταν παρούσα στις διαπραγματεύσεις του Ντέιτον και αν τα πράγματα πάνε στραβά εκεί αυτό θα είναι ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα πια, δεν θα είναι αμερικανικό.

Έχουμε λοιπόν κάθε συμφέρον να κρατήσουμε την ευρωπαϊκή προοπτική για την Β-Ε και δεν είναι τυχαίο ότι δέκα μέρες μετά την επίσκεψη μου τους ανακηρύξαμε υποψήφιο προς ένταξη κράτος μετά την Ουκρανία και την Μολδαβία. Εκεί υπάρχει μια δυσκολία. Το συνταγματικό πλαίσιο δεν λειτουργεί όπως το θέλουμε, κυρίως με ευθύνη της Ρεπούμπλικα Σρπτσκα, οι οποίοι και αυτοί πρέπει να δουν ότι έχουν περισσότερα να κερδίσουν δουλεύοντας ως κομμάτι μιας ομοσπονδιακής Β-Ε παρά ως ένα μικρό κρατίδιο το οποίο δεν θα έχει κανένα μέλλον εκτός της ευρωπαϊκή ΒΕ.

– Διαπιστώνετε υποδόρια ρωσική εμπλοκή στην Βοσνία και το Κόσοβο που μπορεί να υποδαυλίσει την φωτιά;

– Νομίζω ότι το πιο σημαντικό για τις δυο αυτές χώρες είναι να δουλέψει το κράτος. Αυτό είναι το ζητούμενο. Ειδικά στην ΒΕ. Τώρα τα όσα είδα στο Σεράγεβο κυρίως, θυμίζουν το πόσο στα Βαλκάνια επείγει αυτή η λειτουργική διευθέτηση. Γιατί όταν βλέπεις την γέφυρα όπου δολοφονήθηκε ο Φερδινάνδος, όταν βλέπεις την τρέλα και την παράνοια που ακολούθησε, τα εκατομμύρια των νεκρών του πολέμου, όλα αυτά σου δείχνουν πως δεν υπάρχει άλλος δρόμος εκτός από αυτόν της διευθέτησης των διαφορών στα Βαλκάνια. Δεν υπάρχει χώρος, πια να αναπαράγουμε τις έριδες του παρελθόντος.

– Τι πρέπει να περιμένουν οι Βαλκάνιοι από τη σύνοδο κορυφής στα Τίρανα τον άλλο μήνα; Μιλήσατε για «ώρα της αλήθειας».

– Η σύνοδος αυτή είναι όντως μια ώρα της αλήθειας, κυρίως γιατί ο βασικός σκοπός της είναι να ξεκαθαρίσει ότι η πολιτική πρόσδεση των Δυτικών Βαλκανίων είναι αμετάκλητη. Και αυτό δεν θα προκύψει από τεχνικές διευθετήσεις χαμηλά, περιοδείες επιτρόπων και αντιπροέδρων. Είναι ένα πολιτικό μήνυμα που πρέπει να δοθεί στο υψηλότερο πολιτικό επίπεδο.
 
– Θα τους δοθεί ή θα έχουμε τα γνωστά έως τώρα «ναι μεν αλλά»;

– Πιστεύω ότι θα δοθεί και έχει πολύ μεγάλη σημασία ότι θα είναι η πρώτη σύνοδος κορυφής που θα γίνει στο πεδίο. Πρέπει η σύνοδος να δώσει μια διευθέτηση, μια ασφάλεια, μια εγγύηση ότι ειδικά στους δύσκολους καιρούς του πολέμου στα θέματα ενέργειας, προστασίας των πολιτών από τις συνέπειες του πολέμου, η ευρωπαϊκή αγκαλιά προστασίας θα καλύψει και τους Βαλκανίους.
 
– Μιλήσατε για λάθη του παρελθόντος. Ποια ήταν αυτά;

– Πέρα από την καθυστέρηση στα εμβόλια, ένα άλλο λάθος ήταν ότι σε μερικές περιπτώσεις δώσαμε την εντύπωση ότι μετακινούμε τα «γκολπόστ». Και το χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της στάσης ήταν με τη Βόρεια Μακεδονία. Τα Σκόπια έκαναν ακριβώς ό,τι τους ζητήσαμε ως Ευρώπη, απηχώντας τις ελληνικές σκέψεις, και μόλις το έκαναν, αντί να τους επιταχύνουμε, τους σταματήσαμε. Τους αδικήσαμε γιατί, πρώτον, τους σταμάτησε η Γαλλία ενόψει προεδρικών εκλογών, και μόλις λύθηκε το θέμα της Γαλλίας, τους σταματήσαμε ξανά λόγω Βουλγαρίας. Η Βόρεια Μακεδονία πλήρωσε το κόστος της κυβερνητικής αστάθειας στη Βουλγαρία. Ε, αυτό το πράγμα είναι ένα λάθος. Παρόλο που έχει ερμηνεία, η καθυστέρηση συνολικά είναι ένα λάθος.

– Να μην γίνει, δηλαδή, με την ενέργεια αυτό που έγινε με τα εμβόλια.

– Με τα εμβόλια, ας το ομολογήσουμε, δώσαμε, απόλυτη προτεραιότητα στους Ευρωπαίους και όταν ανοίξαμε τον εμβολιασμό στα Βαλκάνια, δώσαμε 4.500.000 δόσεις, αλλά ήταν αργά, δημιούργησε ένα τραύμα.

– Σας πρόλαβαν οι Τούρκοι, οι Κινέζοι.

– Δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι όσοι εμβολιάστηκαν με τουρκικά ή κινέζικα εμβόλια αισθάνθηκαν προστατευμένοι. Αλλά η καθυστέρηση των ευρωπαϊκών εμβολίων μας κόστισε, ήταν ένα λάθος και αυτό δεν πρέπει να επαναληφθεί.

– Γιατί αναφερθήκατε σε πρόσφατες; δηλώσεις σας στην σημασία που έχει να έρθουν όλοι οι ηγέτες στη σύνοδο. Τι εννοούσατε;

– Το είπα σε μια χρονική στιγμή που είναι ακόμα αθώα. Όταν οι ηγέτες κάνουν τα σχέδια τους, πάντοτε υπάρχει μια τάση να αποφασίζουμε σύνοδος κορυφής και μετά όσο πλησιάζουν οι ημερομηνίες, ειδικά αν είναι σε μέρη δύσκολα όπως τα Τίρανα,να προκύπτουν άλλες προτεραιότητες. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να μεταβούν όλοι οι ηγέτες στα Τίρανα. Να στείλουν το μήνυμα. Θα ήταν μέγα λάθος, αν οι μεγάλες χώρες στείλουν υπουργούς, αντί για αρχηγούς κρατών. Νομίζω όμως ότι υπάρχει θετική δυναμική αλλά κομμάτι της ώρας της αλήθειας και του μηνύματος που πρέπει να στείλουμε στα Βαλκάνια είναι και η παρουσία των ηγετών στο υψηλότερο πολιτικό επίπεδο.

– Νομίζετε ότι μπορεί έτσι να αναζωογονηθεί το ενδιαφέρον των δυτικοβαλκανίων; Το ξέρετε προφανώς, ότι υπάρχει μια απογοήτευση με τα μπρος πίσω των Ευρωπαίων.

–Θα σας πω μια ιστορία. Δεν θα ξεχάσω μια φορά στην Θεσσαλονίκη όταν είχαν βρεθεί ο Γιούνκερ με τον Βούτσιτς, ο Σέρβος πρόεδρος του έλεγε: «Σε παρακαλώ Ζαν Κλοντ έλα μαζί μου να σε πάρω στο Βελιγράδι δυο μέρες, γιατί αν σε δουν οι Σέρβοι στο Βελιγράδι αμέσως θα θεωρήσουν ότι μπαίνουμε στην Ευρώπη. Μόνο η παρουσία σου θα ήταν μια απόδειξη στους Σερβους όχι ότι μπαίνουμε, αλλά ότι μπήκαμε. Φανταστείτε τώρα στα Τίρανα να εμφανιστούν 27 ηγέτες».

– Διαπιστώσατε σημάδια υποχώρησης του παραδοσιακού φιλορωσικού αισθήματος στις κοινωνίες λόγω της επιθετικότητας του Πούτιν;

– Θα χρησιμοποιούσα το ρήμα σε ενεστώτα χρόνο, ότι δηλαδή αυτό το αίσθημα υποχωρεί και ο πόλεμος ήταν ένα κομβικό σημείο για να αποδειχθεί το αδιέξοδο αυτής της σχέσης. Βέβαια η πολιτιστική σχέση της Ρωσίας με τα Βαλκάνια δεν είναι από μόνη της κάτι κακό. Αλλά η σύνδεση με ένα καθεστώς αυταρχικό, δεσποτικό, επιτιθέμενο, που έχει σαρώσει κάθε έννοια διεθνούς δικαίου, αυτό δεν είναι προοπτική γεωπολιτικής συμμαχίας. Και κανένας δεν θέλει να είναι με αυτούς.

– Τελικά ο πόλεμος έφερε πιο κοντά στην Ευρώπη τα Δυτικά Βαλκάνια; Είναι μια εξέλιξη που μπορεί να άρει τις οποίες επιφυλάξεις για τις υποψήφιες χώρες; Η Βόρεια Μακεδονία και η Αλβανία είναι πιο κοντά;

– Σαφέστατα ερχόμαστε πιο κοντά. Πρέπει όμως η Ευρώπη εκτός του να συντονίσει το ενταξιακό ρολόι με το κοινωνικά να κάνει και κάτι άλλο: να κερδίσει τις καρδιές των Βαλκάνιων, να τους κυριέψει στην ψυχή, όχι μόνο στο μυαλό.

Η Ευρώπη έχει το 90% των ξένων άμεσων επενδύσεων στα Βαλκάνια, αλλά φτιάχνουμε δρόμους, φυλακές, αποχετεύσεις, υποδομές γενικά που ο κόσμος δεν τις αποδίδει πάντα στην Ευρώπη. Ενώ οι άλλοι φτιάχνουν εκκλησίες, τζάμια, αγοράζουν ποδοσφαιρικές ομάδες, φτιάχνουν ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς. Πρέπει να κερδίσουμε και την μάχη του αφηγήματος της επικοινωνίας. Να φανούμε ότι είμαστε μια δύναμη καλού, όχι μια δύναμη αναγκαία για το μέλλον. Το άλλο που πρέπει να κάνουμε είναι να μην έχουμε διακυμάνσεις στις σχέσεις μας, πρέπει η σχέση μας πρέπει να είναι ομοιόμορφη.

Για Βόρεια Μακεδονία και Αλβανία, η απάντηση είναι ναι. Έχει ξεκαθαρίσει τα προβλήματα ακόμα και η βουλγαρική διάσταση έχει διευθετηθεί. Βέβαια θα είναι η δεύτερη φορά που η Βουλή θα τροποποιήσει το σύνταγμα της Βόρειας Μακεδονίας.

– Ποια έχει το προβάδισμα;

– Είναι δύσκολο να το πει κάνεις, γιατί έχει σχέση με την ποιότητα των διαπραγματεύσεων που θα γίνει σε 38 διαπραγματευτικά κεφάλαια. Είναι πολύ δύσκολο να πεις που βρίσκεσαι αλλά ισχύει το λεγόμενο σύστημα της «Ρεγκάτα», των ιστιοπλοϊκών αγώνων: όλοι φεύγουν από την ίδια γραμμή εκκίνησης, αλλά το ποιος θα φτάσει πρώτος εξαρτάται από την τεχνική του καπετάνιου και λιγότερο από το ποιος θα φτασει πρώτος, όλα εξαρτώνται από τις διαπραγματεύσεις και την ικανότητα των χωρών να υλοποιήσουν τα προβλεπόμενα.

– Το διπλό παιγνίδι του Βούτσιτς με την Ρωσία και τη Δύση, επηρεάζει την πορεία της Σερβίας προς την ΕΕ;

– Βρέθηκα στην περιοχή δυο μέρες μετά την Πράγα και πρέπει να σας πω ότι είχα την αίσθηση πως η παρουσία των ηγετών των Βαλκανίων στην διάσκεψη της Πράγας ήταν μια πολύ καθαρτική στιγμή γι αυτούς. Κατάλαβαν ότι είναι ήδη μέσα στο ευρωπαϊκό σπίτι. Οι μόνοι δυο ηγέτες που απουσίαζαν ήταν ο Πούτιν και ο Λουκασένκο. Οπότε όταν γυρνάς από την Πράγα έχοντας περάσει δυο ημέρες σ’ έναν πύργο μόνο με ηγέτες της Ευρώπης, πιστεύω ότι είναι αυτονόητο πως το μυαλό και η καρδιά σου πρέπει να είναι με την ηγεσία που σε καλωσορίζει στον πύργο της Πράγας, όχι με τους δυο παρίες.

– Eχετε συναντήσει τον πρόεδρο Ερντογάν. Ποια εντύπωση σχηματίσατε;

– Την εικόνα ενός ανθρώπου ο οποίος τοποθετεί τον εαυτό του όχι αμιγώς στη σφαίρα της πολιτικής. Οτι δεν θεωρεί πια εαυτόν κοσμικό ηγέτη, ότι η ηγεσία του έχει κάποια πνευματική διάσταση. Αυτό πρέπει να το δει κανείς όταν είναι εκεί, στο παλάτι. Στο πώς είναι σκηνο-χωροθετημένο όλο αυτό. Παρ’ όλα αυτά, η συζήτηση μαζί του είχε πολύ ενδιαφέρον. Εβγαζε ένα παράπονο ότι δεν τον καταλαβαίνουμε, ότι πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια παραπέρα να τον καταλάβουμε εμείς οι Ευρωπαίοι. Την ίδια στιγμή, όμως, δεν δίνει πολλές αφορμές για να μας βοηθήσει να τον καταλάβουμε. Το έχω πει και σε μια δήλωσή μου, αυτή είναι η σχιζοφρενική κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Τουρκία.

Ειδήσεις σήμερα

Ακολουθήστε το kathimerini.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις

Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, στο kathimerini.gr 

Λάβετε μέρος στη συζήτηση 0 Εγγραφείτε για να διαβάσετε τα σχόλια ή
βρείτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει για να σχολιάσετε.
Για να σχολιάσετε, επιλέξτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει. Παρακαλούμε σχολιάστε με σεβασμό προς την δημοσιογραφική ομάδα και την κοινότητα της «Κ».
Σχολιάζοντας συμφωνείτε με τους όρους χρήσης.
Εγγραφή Συνδρομή