ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Καλλιεργούμε την ανομία ως αντίληψη ελευθερίας


Καλλιεργούμε την ανομία ως αντίληψη ελευθερίας

kalliergoyme-tin-anomia-os-antilipsi-eleytherias0
Δεν είναι τωρινά αυτά που μας βρήκαν, τα
υφαίναμε εδώ και χρόνια, υποστηρίζει

η Αννα Ποταμιάνου, ψυχαναλύτρια

Της Ολγας Σελλα

Η εγκαρδιότητα και η ευγένεια είναι σύμφυτες με την ψυχαναλύτρια
Αννα Ποταμιάνου. Ηταν η δεύτερη φορά που συναντιόμασταν. Τίποτα δεν
είχε αλλάξει σ’ αυτό το σπίτι που όλα φαίνονται να έχουν τη δική
τους ιστορία και τη δική τους διαδρομή: τα έπιπλα, τα διακοσμητικά
αντικείμενα, τα έργα τέχνης. Η συζήτηση ξεκίνησε από το σαλόνι, με
θέα τα φυτά της βεράντας της. Μια συζήτηση που δεν αφορά στενά την
ψυχανάλυση και τη διαδρομή της, αλλά όσα η ψυχανάλυση καταθέτει για
τις σύγχρονες συμπεριφορές των ανθρώπων. Στο τελευταίο της βιβλίο,
«Επί ξυρού ακμής», κάνει διαπιστώσεις για τους Νεοέλληνες και τις
συμπεριφορές τους που μας εκπλήσσουν, μας τρομάζουν, μας
απογοητεύουν. Σε μια εποχή-μεταίχμιο, όπως αυτή που ζούμε, έχει
ενδιαφέρον να δούμε πώς εκείνοι που καταπιάνονται με τα πάθη της
ψυχής ερμηνεύουν αλλόκοτες συμπεριφορές των ανθρώπων. Η Αννα
Ποταμιάνου, όπως κάθε καλός ψυχαναλυτής, δίνει πάντα την ευκαιρία
στον απέναντί του να μιλήσει, για να καταλάβει τη σκέψη του ή τα
συναισθήματά του. Κι επειδή ήδη είχαμε αρχίσει να σχολιάζουμε
χαλαρά τα σημάδια των καιρών, ξεκίνησε την κουβέντα κάνοντας εκείνη
μια ερώτηση: «Αισθάνεσθε ότι με τα δεδομένα τα σημερινά, με τόσα
πολλά που λέγονται και γράφονται, αυτός ο μονόλογος -γιατί νομίζω
ότι ο καθένας μας κάνει έναν μονόλογο- που δεν φτάνει ποτέ στον
διάλογο, από τη δουλειά σας βλέπετε τώρα να υπάρχει μια διάθεση να
αλλάξει λίγο η στάση των ανθρώπων επειδή έχουν προβληματιστεί με
όλα όσα συμβαίνουν; Ή όχι και κρατάμε την ίδια γραμμή;».

Ηταν ο τρόπος της να σχολιάσει τις αλλόκοτες ή ακόμα και τις
βίαιες συμπεριφορές που βλέπουμε το τελευταίο διάστημα γύρω μας από
άτομα ή κοινωνικές ομάδες. Και ίσως μόνο οι άνθρωποι που δουλειά
τους είναι οι αλλαγές της ψυχής των ανθρώπων και οι συμπεριφορές
της μπορούν να ερμηνεύσουν τη σημερινή περίοδο.

– Πώς ερμηνεύει λοιπόν μια ψυχαναλύτρια τις καταστροφικές
διαθέσεις των ανθρώπων;

– Νομίζω ότι ερμηνεύονται, αν σκεφτείτε ότι καταστρέφοντας τον
άλλον, κάπου απαλλάσσεται ο ψυχισμός σας από τη δική σας
καταστροφικότητα. Οσο δηλαδή η καταστροφικότητα μετατρέπεται και
γίνεται επιθετικότητα τόσο λιγότερο στρέφομαι εναντίον του εαυτού
μου. Κι επειδή η φύση του ανθρώπου ενέχει καταστροφικότητα, παρ’
ότι πολλά μπορούμε να μετατρέψουμε ή να σκεφτούμε. Ομως τίποτα δεν
μπορεί να μετατρέψει τη φύση. Και η φύση είναι αυτή. Πιστεύω ότι
εδώ στην Ελλάδα δεν έχουμε δώσει καθόλου προσοχή στο τι είμαστε, τι
ζητάμε, τι ψάχνουμε, τι θέλουμε αλλά και τι μπορούμε να
έχουμε…

Από αυτό το σημείο η συζήτηση θερμαίνεται και εστιάζεται σε
όσους έχουν πρόθεση να προσαρμοστούν στις αλλαγές των συνηθειών και
όσους αρνούνται. «Εχει σχέση με το γιατί εγώ δεν έχω μάθει να
μοχθώ, ούτε να λογαριάζω το πόσο θέλω και γιατί το θέλω, πόσο είμαι
αδηφάγος, πόσο μπορώ να έχω αυτά τα τόσα πολλά που θέλω. Είναι θέμα
αυτογνωσίας. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, αρχίζει κάπου να διαφαίνεται μία
δυνατότης τέτοια;».

– Γιατί σε άλλες εποχές, πολύ πιο δύσκολες οικονομικά, οι
άνθρωποι έδειξαν διαθέσεις προσαρμογής; Τότε δεν λειτούργησε η
καταστροφική φύση του ανθρώπου;

– Νομίζω ότι μπορώ να σας δώσω κάποιες εξηγήσεις. Πρώτον
μεγαλώναμε μέσα σε συνθήκες οι οποίες πιο εύκολα μας έκαναν να
διεκδικούμε δικαιώματα, αλλά να ξέρουμε ότι έχουμε υποχρεώσεις.
Δηλαδή η δική μου η γενιά έζησε σε οικογένειες που ήταν αρκετά
αυστηρές μέχρι στεγνές. Υπήρχε ένα πατριαρχικό σχήμα πολύ στενής
οικογένειας και πίσω από αυτό μην ξεχνάτε ότι εκινείτο η
μητέρα-κορώνα, της οποίας οι απαιτήσεις δεν φαίνονταν όπως τις
επέβαλλε ο πατέρας, αλλά το πλάσιμο του παιδιού μέσα από μια αγάπη
που το παιδί αισθανόταν ότι χρωστάει οπωσδήποτε στη μάνα του, έκανε
την κυριαρχία της πολύ ισχυρή. Λοιπόν οι διεκδικήσεις ήταν τέτοιες
που δεν μας απήλλασσαν από τις υποχρεώσεις μας. Δεύτερον στην
Κατοχή είχαμε, θα πω, τύχη να έχομε έναν εξωτερικό εχθρό κι
επομένως τα πράγματα να μην είναι μόνο μεταξύ μας και ο ένας
εναντίον του άλλου. Το τρίτο πιστεύω είναι ότι ο τρόπος ανατροφής
των παιδιών ήταν τέτοιος που οι έννοιες «ανήκω σε μια γη, είναι η
χώρα μου, είναι οι άνθρωποί μου» ήταν τόσο πολύ σημαντικό, ώστε τα
πράγματα ήταν ιδωμένα μέσα από μιαν άλλη οπτική. Η όλη ατμόσφαιρα
που ζούσαμε τότε όλοι ήταν ότι μπορούμε να κάνουμε πράγματα που θα
τα ψάξουμε με τις δικές μας τις δυνάμεις, όχι όμως ρίχνοντας κάτω
οτιδήποτε προϋπήρχε. Νομίζω αυτό ήταν μια μεγάλη διαφορά.

Οι Ελληνες έχουν κάποιες αυτοκαταστροφικές ιδιότητες

«Σε κάθε ελληνική περίοδο υπάρχουν κάποιες ιδιότητες των Ελλήνων
που είναι τρομακτικά αυτοκαταστροφικές. Και επαναλαμβάνονται. Δεν
είναι η Ιστορία που επαναλαμβάνεται, είναι οι άνθρωποι που είναι
ίδιοι και επαναλαμβάνουν ορισμένες επιλογές. Μέσα στη διαχρονία την
ελληνική, νομίζω ότι υπάρχει η επανάληψη περιόδων μεγάλης
δυσπραγίας. Κι ότι κατά κάποιο τρόπο είναι περίοδος που ο
χειρότερος εαυτός μου παίρνει το πάνω χέρι», λέει η κ.
Ποταμιάνου.

– Δεν ξέρω αν είναι μύθος ή φαντασίωση σύμφωνα με τους δικούς
σας όρους, αλλά εσείς δέχεστε ότι θ’ αφήσουμε πίσω μας αυτή τη
δυσπραγία κι ότι θ’ αντλήσουμε τα καλά στοιχεία;

– Νομίζω ότι αυτό που δεν θέλουμε να παραδεχθούμε είναι ότι η
φύση μας είναι με τάσεις αντιθετικές, αυτές τις αντιθετικές τάσεις
συνεχώς τις βρίσκουμε μπροστά μας, κι έτσι θα πάει το παραμύθι. Το
θέμα είναι πόσο συνειδητοποιούμε. Συχνά με ρωτάνε: «η ανάλυση
αλλάζει τους ανθρώπους;» Δεν τους αλλάζει. Δεν είναι αυτό το θέμα.
Είναι ότι ο χειρισμός κάποιων πραγμάτων γίνεται αλλιώτικα, και,
φυσικά, το βίωμα που έχει κανείς αλλάζει, διότι αλλάζει η
οπτική.

Εχουμε ήδη καθήσει στην τραπεζαρία και η συζήτηση έχει όλη τη
χαλαρότητα ενός γεύματος, που δεν απομακρύνεται όμως από τις
αφορμές της επικαιρότητας. «Ισως έχω λάθος, αλλά θεωρώ ότι αυτό που
έθρεψε έναν κακώς νοούμενο αριστερισμό στην Ελλάδα, έχει να κάνει
με τον φθόνο. Δεν είναι δηλαδή ότι πραγματικά με ενδιαφέρει η
κοινοκτημοσύνη, η ισότητα, κ.λπ. είναι το γιατί έχει κάποιος άλλος
αυτό που δεν έχω εγώ».

– Ερμηνεύεται αυτό; Πού οφείλεται;

– Μεγάλη ιστορία. Μεγάλη, γιατί άπτεται πάρα πολύ με τις πρώτες
σχέσεις ενός παιδιού, κυρίως με τη μητέρα του. Γενικά μπορώ να πω
ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα να δεχθεί κάποιος πως μπορεί να
μοιραστεί κατ’ αρχήν με κάποιον άλλον κάτι. Θεωρεί ότι είναι όλα
δικά του, ότι ζει μια παντοδυναμία όπου όλα επιτρέπονται και όλα
είναι εφικτά. Η αντίληψη ότι όλα μου οφείλονται με κάνει πάρα πολύ
φθονερό, όταν η πραγματικότητα μού δείχνει ότι δεν πορεύονται έτσι.
Ο δείνα έχει πιο πολλά χρήματα από μένα, το θέμα μου δεν είναι ούτε
πώς τα κέρδισε, ούτε αν επαξίως τα έχει, ούτε πώς τα χρησιμοποιεί.
Είναι πώς μπορεί να έχει κάτι που εγώ δεν έχω.

– Θα ερμηνεύατε υπ’ αυτό το πρίσμα κάποιες εκφράσεις
αγανάκτησης;

– Νομίζω ναι. Μόνο που στην Ελλάδα υπάρχει πολλή αδικία, είναι
δύσκολο να πείσεις τον κόσμο ότι αν βγαίνεις και διαδηλώνεις για
την αδικία δεν στοχεύεις μόνο αυτήν, αλλά και ό,τι εσύ φαντάζεσαι
ότι θα έπρεπε εσύ να έχεις κι όχι ο άλλος…

Στην τηλεόραση γίνεται σύγχυση εννοιών, όρων, αξιών…

– Ποιες ήταν οι αιτίες που διαφοροποίησαν ή ανέτρεψαν αυτήν την
οπτική στη αντίληψη της ζωής;

– Νομίζω ότι έφτασε μια στιγμή που έγινε σαφώς πιο απτό ότι τα
αισθήματα που είχαμε προς την οικογένεια δεν ήταν μόνο αυτά που
νομίζαμε, το δεύτερο ήταν εξωτερικοί παράγοντες -η επικοινωνία, οι
υπολογιστές- που μας έφεραν σ’ επαφή με διάφορους τρόπους σκέψης κι
ότι δεν υπήρχε, νομίζω, εδώ στην Ελλάδα, μια υποδομή παιδείας
τέτοιας που να μας επιτρέψει να κάνουμε αξιολογήσεις.

– Και εντυπωσιαζόμασταν από κάθε τι καινούργιο…

– Εχετε διαβάσει ένα ποίημα του Σουρή, ο οποίος περιγράφει πως
οι Ελληνες στο ένα πόδι φοράνε τσαρούχι και στο άλλο λουστρίνι
ευρωπαϊκό. Νομίζετε ότι μιλάει για τη σημερινή εποχή!

– Θα επιμείνω: πώς έφτασαν όσοι σήμερα διεκδικούν κάτι να μην
υπολογίζουν τους διπλανούς τους;

– Μην ξεχνάτε ότι ο άνθρωπος έχει ανάγκη από όρια. Ενα μικρό
παιδάκι δεν έχει όρια. Αν δεν χτιστεί γύρω του ένα πλαίσιο, δεν θα
μπορέσει ποτέ να εσωτερικεύσει αυτό που είναι η έννοια του νόμου.
Εμείς έχουμε πάρει έναν τελείως στραβό δρόμο, που έλεγε: θα κάνουμε
κράτος το οποίο θα το βαφτίσω προστάτη, θα το βαφτίσω γονιό που θα
λύνει όλα τα προβλήματα και προς τον οποίο γονιό εγώ δεν θα έχω
καμία υποχρέωση. Και βλέπετε ότι αυτή τη στιγμή οι υποτιθέμενοι
κυβερνώντες δεν έχουν την έννοια ότι υπάρχουν πράγματα που
επιτρέπονται και πράγματα που απαγορεύονται. Αλλά, δεν το έχουν κι
όλοι οι δικοί σας (σ.σ. οι δημοσιογράφοι). Στην τηλεόραση γίνεται
τέτοια σύγχυση εννοιών, όρων, αξιών κ.λπ. Πώς θα ξεχωρίσει ο
άνθρωπος; Δεν υπάρχει καμία σταθερά.

Είναι η στιγμή που η Αννα Ποταμιάνου αναφέρεται στη μεγάλη τύχη
που είχε στη ζωή της ως προς τους φίλους και τους δασκάλους της,
και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Και αναφέρεται ξεχωριστά στην
τύχη να συναναστραφεί με ανθρώπους σαν τον Δημήτρη Πικιώνη, τον
Νίκο Χατζηκυριάκο- Γκίκα, τον Γιάννη Τσαρούχη, τον Νίκο
Εγγονόπουλο. «Το λέω αυτό», μου εξηγεί, «γιατί νομίζω ότι τα
πρότυπα που προσφέρονται σήμερα στους νέους -ή που επιλέγονται από
αυτούς- ίσως να τους στερούν τη δυνατότητα να ανακαλύψουν τι μπορεί
πράγματι να καταξιώσει την πορεία μιας ζωής».

– Λείπουν όλο και περισσότερο τα παραδείγματα, τα πρότυπα…

– Αλλά δεν μπορεί να λειτουργήσουν και πρότυπα, διότι δεν είναι
αποδεκτή η έννοια του προτύπου. Στον χώρο τον δικό μου, που κατά
τεκμήριο είναι ορισμένης μορφώσεως, η έννοια της ελευθερίας του
λόγου δεν είναι συνυφασμένη με το όριο του σεβασμού του άλλου.
Ελευθερία του λόγου σημαίνει, και υποστηρίζεται αυτό, «θα λέω ό,τι
θέλω και θα υφίστασαι αυτό που λέω. Δεν σου αρέσει; Θύμωσε και
πέταξέ μου στο κεφάλι την καρέκλα». Οπότε δεν υπάρχει δυνατότητα
διαλόγου.

– Υπάρχει άποψη θεραπευτική που έχει αυτή την αντίληψη;

– Οχι μόνο θεραπευτική, αλλά υπαρξιακή. Εχω το δικαίωμα να σας
λέω τις απόψεις μου, όχι μόνο γιατί θέλω να σας τις επιβάλλω, αλλά
γιατί ο τρόπος με τον οποίο τις λέω πρέπει να σας είναι αποδεκτός
έστω κι αν σας βρίζω. Κι εάν εσείς δεν το δέχεστε, χτυπήστε με κι
εσείς.

– Δηλαδή καλλιεργούν την επιθετικότητα…

– Νομίζω ότι καλλιεργούν ανομία. Είναι αντίληψη ελευθερίας. Εάν
η ελευθερία του λόγου επεκτείνεται και στην ελευθερία των πράξεων
τότε συμβαίνουν όσα συνέβησαν στο Σύνταγμα, στα αεροδρόμια και στα
λιμάνια στη διάρκεια της απεργίας των ταξί κ.λπ.

– Ο τρόπος που λειτουργούν οι σύγχρονοι πολιτικοί, στην Ελλάδα
τουλάχιστον, θυμίζει τους γονείς που δεν ξέρουν πώς να πουν «όχι»
στα παιδιά, δεν έχουν ένα πλαίσιο και φέρονται αμήχανα και
μπερδεμένα…

– Σίγουρα, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει δικό τους
εσωτερικευμένο όριο. Ξέρετε ότι για πρώτη φορά πριν από λίγες μέρες
είδα ένα άρθρο του Μανιτάκη και του Αλιβιζάτου με τίτλο «Χαμηλώστε
του τόνους». Και είπα «επιτέλους». Ομως αυτά που γίνονται τώρα
ετοιμάζονταν από χρόνια. Κοίταζα πριν από μερικές μέρες σε δύο
άρθρα που είχα γράψει πριν από χρόνια, το ένα για την «Καθημερινή»
και το άλλο για τη «Μεσημβρινή» και έλεγα «Κράτος για ποιους και
από ποιους;». Δεν είναι τωρινά αυτά που μας βρήκαν, είναι πράγματα
που τα φτιάξαμε, τα υφάναμε. Αυτό με αγανακτεί εμένα.

– Αυτό αφορά το σύνολο των πολιτών ή αναφέρεστε μόνο στους
κυβερνήτες όλων αυτών των χρόνων;

– Τους κυβερνήτες όμως εμείς τους βγάζουμε… Μπορείτε να
φανταστείτε μια εκλογική περίοδο που να μην πάει κανείς να ψηφίσει;
Αυτό θα ήταν μια διαμαρτυρία ουσιαστική κι όχι βίαιη. Και θα έλεγε
ότι «δεν σας θέλουμε».

Λίγο πριν περάσουμε στην τραπεζαρία, η Αννα Ποταμιάνου μου
εξομολογείται ότι όταν ήταν παιδί είχε λατρέψει «Το παραμύθι χωρίς
όνομα». «Και κάπου η φαντασία μου είναι πως όταν φτάσουμε σ’ αυτό
που ο Παλαμάς έλεγε «το πιο χαμηλό σκαλοπάτι», κάτι θα
κινηθεί».

Oι σταθμοί της

1951

Η Αννα Πιπινέλη-Ποταμιάνου εργάστηκε ως υπεύθυνη της Υπηρεσίας
Επιμελητών του Δικαστηρίου Ανηλίκων Αθηνών, έως το 1954.

1956

Επιστημονική διευθύντρια του Κέντρου Ψυχικής Υγιεινής και
Ερευνών. Παραιτήθηκε επί δικτατορίας και ανέλαβε ξανά καθήκοντα για
την περίοδο 1974-1978.

1958

Παίρνει διδακτορικό δίπλωμα από το Πανεπιστήμιο Αθηνών.

1972

Αρχίζει να εργάζεται ιδιωτικά ως ψυχαναλύτρια.

1974

Γίνεται μέλος της Ψυχαναλυτικής Εταιρείας Παρισίων, η οποία την
εξέλεξε ως διδάσκουσα το 1980.

1998

Μέχρι το 2002 ήταν πρόεδρος της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής
Εταιρείας, της οποίας υπήρξε ιδρυτικό μέλος.

2005

Μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Διεθνούς Ψυχαναλυτικής
Ενώσεως, έως το 2009.

Η συνάντηση

Η Αννα Ποταμιάνου πρότεινε η συνάντηση και το γεύμα να γίνει στο
σπίτι της, ένα φινετσάτο αστικό διαμέρισμα στο Κολωνακι. Ετσι, μια
πολύ ζεστή μέρα, χτύπησα το κουδούνι του διαμερίσματός της. Πριν
καθήσουμε στο τραπέζι σερβιρίστηκε ούζο -καλοκαιρινό ελληνικό
απεριτίφ. Η οικιακή βοηθός της κ. Ποταμιάνου είχε ετοιμάσει βραστό
ψάρι με λαχανικά για κύριο πιάτο, σαλάτα, λευκό κρασί, φρούτα και
καφέ για επιδόρπιο.


Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ