Επιδείνωση των πραγματικών μεγεθών της οικονομίας, στρατηγικό εγκλωβισμό της κυβέρνησης και συσσώρευση προβλημάτων εάν το Μέγαρο Μαξίμου επιλέξει να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές, διακρίνει ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος στη συνέντευξη που παραχωρεί σήμερα στην «Κ». Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ εκτιμά ότι η στρατηγική της κυβέρνησης οδηγεί σε επιστροφή στην ύφεση, αύξηση της ανεργίας και, νομοτελειακά, σε τρίτο μνημόνιο. Δεν αποκλείει συμμετοχή του ΠΑΣΟΚ σε κυβέρνηση που θα συγκροτηθεί από την παρούσα Βουλή, θέτει όμως ως όρο την υιοθέτηση της «μόνης εφικτής στρατηγικής».
Ο κ. Βενιζέλος εκφράζεται με ιδιαίτερα φιλικό τρόπο για το «Ποτάμι», περιγράφοντας το κόμμα του κ. Στ. Θεοδωράκη ως «πραγματικότητα» που πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν στις συζητήσεις για την ανασυγκρότηση της Κεντροαριστεράς, αλλά και του χώρου ο οποίος ανήκε παραδοσιακά στις δυνάμεις του Κέντρου. Αντιθέτως, ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ χαρακτηρίζει τον κ. Γ. Παπανδρέου υπαίτιο των επιδόσεων του κόμματος στις πρόσφατες βουλευτικές εκλογές. Ο κ. Βενιζέλος επανέρχεται, μετά τις σχετικές δηλώσεις του κ. Φ. Κουβέλη, και στο θέρος του 2014. Τότε, υπογραμμίζει, ο ίδιος και ο κ. Σαμαράς πρότειναν από κοινού και κατόπιν συμφωνίας στον κ. Κουβέλη να είναι ο υποψήφιος που θα στηρίξουν Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ για την Προεδρία της Δημοκρατίας κι εκείνος απεδέχθη.
– Υπάρχουν πιθανότητες εξεύρεσης λύσης ή οδεύουμε προς αδιέξοδο των διαπραγματεύσεων ανάμεσα στην κυβέρνηση και στους εταίρους μας;
– Υπάρχει το επίπεδο των διαπραγματεύσεων, αλλά υπάρχει και το επίπεδο της πραγματικής οικονομίας όπου έχουμε μια επιδείνωση, η οποία δυστυχώς αποδυναμώνει τη θέση της χώρας στη διαπραγμάτευση. Και δεν είναι εύκολο να αναταχθεί ούτε μετά από μια ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων, γιατί δεν υπάρχει κάποιος αυτοματισμός όταν χάνεις το πρωτογενές πλεόνασμα. Oταν από τον μικρό θετικό ρυθμό ανάπτυξης ξαναπερνάς σε ύφεση. Oταν το θετικό ισοζύγιο απασχόλησης γίνεται ξανά ελλειμματικό και η μικρή τάση μείωσης της απασχόλησης αντιστρέφεται. Oταν υπάρχει αποθάρρυνση των επενδύσεων. Αυτά δεν βελτιώνονται αυτομάτως, επειδή θα κάνεις μια συμφωνία η οποία θα έχει τα χαρακτηριστικά τρίτου μνημονίου. Υπό την έννοια αυτή, έχει δυστυχώς επέλθει τους τελευταίους τρεις μήνες μια βλάβη η οποία θα χρειαστεί πολύ μεγαλύτερη προσπάθεια και θα επεκτείνει την περίοδο της παραμονής της Ελλάδος εκτός αγορών, εκτός κανονικότητας, στο περιθώριο των εξελίξεων.
– Η κυβέρνηση αντλεί ρευστότητα από όλες τις πιθανές πηγές, μάλιστα με Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου. Πόσο μακριά μπορεί να φτάσει με αυτή την πρακτική;
– Η Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου ως μέθοδος έκτακτης νομοθέτησης πρέπει να πληροί ορισμένες προϋποθέσεις συνταγματικότητας. Είναι αντισυνταγματική η αναδρομική ισχύς και υπάρχουν πολύ σοβαρά ζητήματα ουσιαστικής αντισυνταγματικότητας, γιατί παρεμβαίνει σε θεσμούς που έχουν ειδική συνταγματική προστασία. Οπως είναι η αυτοτέλεια των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η πλήρης αυτοδιοίκηση των ΑΕΙ, η προστασία των δωρεών και των κληροδοτημάτων. Για παράδειγμα, δεν μπορείς να έχεις την ίδια μεταχείριση στα κονδύλια για τη μισθοδοσία του προσωπικού των πανεπιστημίων και στα κονδύλια των Ειδικών Λογαριασμών Ερευνας. Αυτό το στέγνωμα της ρευστότητας είναι μια ένδειξη ταμειακού πανικού. Κι αυτό το κάνεις μία φορά. Δεν μπορείς να το κάνεις δεύτερη, γιατί πρέπει να έχεις βρει τρόπους αναπλήρωσης των πόρων αυτών. Επίσης είναι προφανές πως τίθεται προ νέων πιέσεων το τραπεζικό σύστημα και όχι μόνο οι μεγάλες συστημικές τράπεζες, αλλά και μικρότερες. Υπάρχουν, για παράδειγμα, δήμοι στην περιφέρεια που έχουν τα διαθέσιμά τους σε συνεταιριστικές τράπεζες.
Σε αδιέξοδο
– Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση κάνει ένα παιχνίδι υψηλού πολιτικού κινδύνου με σχετικά βέβαιη κατάληξη ή έχει κάποιο άλλο, κρυφό σχέδιο;
– Πιστεύω ότι είναι απλώς σε αδιέξοδο. Εχω μιλήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό για την έννοια του στρατηγικού εγκλωβισμού. Η κυβέρνηση εκλέχτηκε με την αυτοπεποίθηση της πανίσχυρης πλειοψηφίας, η οποία αυτή τη στιγμή εκφράζει ένα «άλλο καθεστώς»: «Για πρώτη φορά δημοκρατία, για πρώτη φορά αριστερά, για πρώτη φορά σκληρή διαπραγμάτευση». Εν τούτοις, είναι απολύτως εγκλωβισμένη. Δεν έχει ούτε εντολή ρήξης, ούτε τη δυνατότητα να διαχειριστεί τη ρήξη, ούτε κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς στο εσωτερικό της που να επιτρέπουν τη μεταστροφή.
– Με δεδομένο αυτό το αδιέξοδο, μπορεί να έχουμε πολιτικές εξελίξεις; Με δημοψήφισμα ή εκλογές, όπως αναφέρουν αρκετά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ;
– Μα, τα σενάρια των πολιτικών εξελίξεων τα καλλιεργούν τα ίδια τα κυβερνητικά στελέχη. Λένε «αν δεν μπορώ να κάνω τίποτα, θα κάνω εκλογές ή δημοψήφισμα». Προκειμένου να επιτύχουν τι; Να πάρουν εντολή για ρήξη ή να την επικυρώσουν. Να πάρουν εντολή για συμβιβασμό ή να τον επικυρώσουν; Διότι είναι τελείως διαφορετικό το ένα σενάριο από το άλλο. Ομως, η εκκρεμότητα είναι αυτή που δημιουργεί το μεγάλο πρόβλημα. Η αναπαραγωγή της αβεβαιότητας είναι που κάνει τη μεγάλη ζημιά. Γι’ αυτό, ό,τι και να γίνει, εάν φτάσουμε στην ανάγκη προσφυγής στη λαϊκή ετυμηγορία, η ίδια η έναρξη της διαδικασίας αυτής θα δημιουργήσει ένα τεράστιο οικονομικό πρόβλημα. Η χώρα θα πάει με συνθήκες πάρα πολύ άσχημες είτε σε δημοψήφισμα είτε σε εκλογές. Δεν θα πάει όπως πήγαμε στις 25 Ιανουαρίου. Στις 25 Ιανουαρίου η χώρα ήταν ακέραιη και παραδόθηκε στα χέρια του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ, αυτής της πολιτικής, αξιακής και πολιτιστικής τερατογένεσης. Από τότε έως σήμερα η χώρα έχει υποχωρήσει, έχει υποβαθμιστεί.
– Θα μπορούσε να προκύψει λύση από την παρούσα Βουλή; Και εννοώ, βεβαίως, αν θα συμμετείχε σε μια κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ;
– Το ΠΑΣΟΚ δεν διεκδικεί τη συμμετοχή του σε κανένα κυβερνητικό σχήμα. Αρκετά τα έχει πληρώσει όλα αυτά. Απλώς θα μου επιτρέψετε να πω ότι εκ των πραγμάτων είναι βέβαιο πως θα δικαιωθούμε. Είτε επειδή θα προσχωρήσουν στην πολιτική μας εκ των υστέρων δείχνοντας ότι αυτή ήταν η μόνη εφικτή, είτε επειδή θα επιμείνουν σε μια άλλη αντίληψη που θα οδηγήσει στην καταστροφή. Εάν με ρωτάτε ηθικά, ιστορικά, εθνικά, αν προτιμούμε τη δικαίωση μέσω της προσχώρησης στην πολιτική μας ή μέσω της καταστροφής της χώρας, προτιμώ το πρώτο. Αλλά δεν θα έχουμε εμείς την ευθύνη για το δεύτερο.
– Πιστεύετε ότι το ενδεχόμενο του Grexit επανέρχεται;
– Από το 2012 έλεγα ότι ο κίνδυνος για την Ελλάδα δεν είναι το Grexit. Ο κίνδυνος για την Ελλάδα είναι η πτώχευση, η ταπείνωση, η περιθωριοποίηση εντός ευρώ, με αποτέλεσμα ίσως κάποια στιγμή μόνοι μας να παρακαλάμε να απαλλαγούμε από τις υποχρεώσεις του μέλους της Ευρωζώνης. Αλλά ήδη η Ελλάδα θα έχει υποστεί όλα τα δεινά της επιστροφής στη δραχμή ούσα εντός ευρώ, και αυτό είναι που δεν αντιλαμβάνονται κάποιοι όταν απειλούν με τη λογική της αυτοκτονίας. Είχα πει και στη Βουλή ότι εμείς θα έχουμε πεθάνει και θα είμαστε εκτός ευρωπαϊκού γίγνεσθαι, ενώ οι άλλοι μπορεί να περάσουν σε μια περίοδο πένθους, αλλά εμείς θα είμαστε πια αυτοθυματοποιημένοι σε βαθμό εθνικής τραγωδίας.
– Εχετε μακρόχρονη εμπειρία στις διαπραγματεύσεις με τους εταίρους. Οι «κόκκινες» γραμμές της κυβέρνησης, όπως αυτές έχουν διατυπωθεί ώς αυτή τη στιγμή, μπορεί να γίνουν αποδεκτές;
– Η κυβέρνηση έχει δημιουργήσει μια επικίνδυνα ψευδή εντύπωση στην κοινή γνώμη. Φοβούμαι ότι πρόκειται και για ψευδαίσθηση δική της, ότι διαπραγματεύεται επί κάποιου καταλόγου μεταρρυθμίσεων. Υπάρχουν μέτρα με άμεσο και μέτρα με έμμεσο δημοσιονομικό αποτέλεσμα. Η διαπραγμάτευση γίνεται λοιπόν επί τη βάσει του δημοσιονομικού και μακροοικονομικού πλαισίου και επί τη βάσει της εκτίμησης των χρηματοδοτικών αναγκών. Αφού τα λύσεις αυτά, τα οποία συνδέονται σε πολύ μεγάλο βαθμό με τη μελέτη βιωσιμότητας του χρέους, βλέπεις πώς θα καλύψεις τον στόχο σου. Συμφωνώ, π.χ., απολύτως ότι δεν μπορεί η Ελλάδα να έχει ως στόχο ένα υπερβολικά υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο είναι αντιαναπτυξιακό και άχρηστο. Ομως είναι άλλο να έχεις αλλάξει συμφωνημένα το μακροοικονομικό πλαίσιο και άλλο να σου λένε ότι θα έχεις μικρότερο στόχο επειδή δεν μπορείς να πετύχεις υψηλότερο. Και αυτό σημαίνει περισσότερα χρόνια παραμονής σε ένα καθεστώς εποπτείας, σε μνημόνιο 3, εκτός αγορών, δηλαδή υπό καθεστώς περιθωρίου και υπό καθεστώς μη ισότιμης συμμετοχής στο γίγνεσθαι της Ευρωζώνης. Από αυτό ξεκινάς. Αυτά καλύπτονται είτε με ένα νέο δάνειο είτε με την επάνοδο στις αγορές. Γι’ αυτό θέλαμε να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή και άρα σε προστατευμένη επάνοδο στις αγορές.
– Μήπως μετά το τελευταίο ραντεβού Μέρκελ – Τσίπρα στις Βρυξέλλες αλλάζουν τα δεδομένα;
– Κάθε εβδομάδα υπάρχει μία συνάντηση ή μία συνεδρίαση που αναπαράγει τις αντιφάσεις και την αβεβαιότητα. Η κυβέρνηση νομίζει ότι έτσι κερδίζει την εβδομάδα, ενώ τρώει τις σάρκες της οικονομίας και τις θυσίες των πολιτών. Η κυβέρνηση στέλνει καθημερινά ένα αδιάλλακτο και ένα μετριοπαθές μήνυμα και προς τα έξω και προς τα μέσα. Στηρίζει τις ελπίδες της στην υποχώρηση των έξω, δηλαδή της Ε.Ε. και του ΔΝΤ, και καλλιεργεί την αδιαλλαξία των μέσα, δηλαδή των στελεχών της που το παίζουν άκαμπτα.
Το ΠΑΣΟΚ και οι άλλοι
– Να ρωτήσω κάτι για το ΠΑΣΟΚ. Πώς φαντάζεστε τον ρόλο του ΠΑΣΟΚ τα επόμενα χρόνια; Ιδίως ως προς τη συζήτηση ανασυγκρότησης της λεγόμενης Κεντροαριστεράς…
– Το ΠΑΣΟΚ υπάρχει μόνο προκειμένου να παίξει τον καταλύτη για τη συσπείρωση των δυνάμεων της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, του προοδευτικού μεταρρυθμιστικού χώρου. Βεβαίως αναγκαστήκαμε προεκλογικά να κάνουμε μια εσωστρεφή κίνηση, μια οπισθοχώρηση, γιατί έπρεπε να αντιμετωπίσουμε την πρόκληση της διάσπασης που προκάλεσε ο κ. Παπανδρέου. Η «Ελιά» είχε κάνει μια καλή εμφάνιση στις ευρωεκλογές και είχε όλες τις προϋποθέσεις να είναι το τρίτο κόμμα στις βουλευτικές εκλογές. Η ζημία που προκλήθηκε από το ΚΙΔΗΣΟ είναι τεράστια. Δεν είναι μόνο η απώλεια ψήφων, είναι το διαφυγόν πολιτικό κέρδος το οποίο θα έδινε μια προοπτική. Και αυτό πρέπει να το ξαναβρούμε τώρα μέσα από έναν ανοιχτό διάλογο με όλους. Το «Ποτάμι» είναι μια πραγματικότητα, την οποία πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη. Θεωρώ σημαντικό ότι υπάρχει ένα κλίμα συναντίληψης και συνεργασίας στη Βουλή. Το γεγονός ότι μετέχουν στην ομάδα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών στο Ευρωκοινοβούλιο, επίσης σημαίνει κάτι. Υπάρχουν και οι δυνάμεις του δημοκρατικού τόξου στον αγώνα κατά της τρομοκρατίας, στον αγώνα κατά της Χρυσής Αυγής. Οπως υπάρχουν και οι δυνάμεις του ευρωπαϊκού τόξου που πιστεύουν ειλικρινά στην ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας, όπου επίσης εκ των πραγμάτων υπάρχουν κοινές στάσεις και απόψεις, οι οποίες δεν αλλοιώνουν καθόλου τις ιδεολογικές και αξιακές διαφορές.
– Ο κ. Κουβέλης αρνήθηκε ότι δέχθηκε πρόταση από τον κ. Σαμαρά μέσω του κ. Σταμάτη να είναι υποψήφιος Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Επειδή η πρόταση αυτή θα είχε νόημα ως κοινή πρόταση του κ. Σαμαρά και δική σας, ποια είναι η εικόνα που εσείς έχετε;
– Με επισκέφθηκε σπίτι μου ο κ. Λυκούδης ο οποίος με ρώτησε αν τόσο εγώ όσο και ο κ. Σαμαράς είμαστε διατεθειμένοι να αποδεχθούμε και να ψηφίσουμε τον κ. Φ. Κουβέλη ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Μου κατέστησε σαφές ότι, εφόσον η απάντησή μας είναι θετική, ο κ. Κουβέλης, με τον οποίο έχει συζητήσει διεξοδικά, είναι έτοιμος να αποδεχθεί την πρότασή μας. Του είπα ότι η δική μου απάντηση είναι άμεση και θετική. Προσέθεσα πως θεωρώ ότι και ο κ. Σαμαράς θα αντιδράσει θετικά, αλλά θα του το επιβεβαιώσω ρητά έπειτα από επικοινωνία μου με τον κ. Σαμαρά. Πράγματι ο κ. Σαμαράς συμφώνησε αμέσως και έτσι επιβεβαίωσα, σε τηλεφωνική συνομιλία μας, τη θετική απάντηση του κ. Σαμαρά στον κ. Λυκούδη.