Ηταν μια γλυκιά καλοκαιρινή νύχτα με ελαφρύ ευεργετικό αεράκι, από εκείνες που τρελαίνουν τους ξένους και θυμίζουν στους Ελληνες πόσο ωραία (θα μπορούσε να) είναι η ζωή στην Ελλάδα. Και ήμαστε πολλοί Ελληνες και πολλοί ξένοι στη δεξίωση στο Ιδρυμα Τεχνολογίας και Ερευνας (ΙΤΕ) στο Ηράκλειο. Πάνω από 50 φοιτητές από όλο τον κόσμο και τοπ πανεπιστημιακοί ερευνητές, καθισμένοι γύρω από λευκές ροτόντες, συζητούσαν για τις ιδιότητες των βλαστοκυττάρων και τις πιο σύγχρονες σχετικές εφαρμογές για την αντιμετώπιση σοβαρών ασθενειών, τρώγοντας μυζηθροπιτάκια και πίνοντας κρητικό κρασί. Πώς στα αμέσως επόμενα χρόνια θα θεραπεύονται εύκολα η πάθηση της ωχράς κηλίδας σε άτομα προχωρημένης ηλικίας ή το πάρκινσον, με τη δημιουργία ανθρώπινων κυττάρων. Και πώς στα επόμενα 50 χρόνια θα είναι δυνατόν ακόμη και να σχηματιστεί ανθρώπινη καρδιά στο εργαστήριο.
Η ουρά μέχρι τον μπουφέ είναι μεγάλη. Τελευταίος, ένας ηλικιωμένος μικροκαμωμένος κύριος στέκεται διακριτικά κρατώντας το πιάτο του. Μα κανείς από τους φοιτητές δεν κάνει χώρο στον νομπελίστα; Τον ρωτάω εάν επιθυμεί να περάσει μπροστά. «Ω… δεν υπάρχει λόγος», μου απαντά. «I am quite happy to wait in line». Ο Σερ Τζον Γκόρντον, στον οποίο το 2012 απενεμήθη το Βραβείο Νομπέλ Φυσιολογίας – Ιατρικής, θεωρείται ο πατέρας της κλωνοποίησης. Πολύ πριν από την Ντόλι (το πρώτο κλωνοποιημένο πρόβατο), όταν ήταν ακόμα διδακτορικός φοιτητής, το 1958, δημιούργησε ολόκληρο βάτραχο από ένα ώριμο κύτταρο. Φέτος, ήταν καλεσμένος στις «Διαλέξεις Ωνάση 2015», οι οποίες διοργανώνονται κάθε χρόνο εδώ και 15 έτη με τη συνεργασία του Κοινωφελούς Ιδρύματος Αλέξανδρος Σ. Ωνάσης και του ΙΤΕ.
Ο 82χρονος ομότιμος καθηγητής στο Cambridge εξακολουθεί να κάνει πειράματα στο Welcome Trust/Cancer Research UK Gurdon Institute (ινστιτούτο το οποίο φέρει το όνομά του).
Η αρχή, όμως, δεν ήταν ρόδινη. Το αντίθετο. Η περιγραφική αξιολόγηση του πρώτου του δασκάλου Βιολογίας στο Ιτον αναφέρει: «Πιστεύω ότι o Γκόρντον θέλει να γίνει επιστήμονας. Αυτό είναι απολύτως γελοίο! Με δεδομένο ότι αδυνατεί να μάθει απλές έννοιες της Βιολογίας, θα είναι καθαρό χάσιμο χρόνου τόσο για τον ίδιο όσο και για όσους θα πρέπει να τον διδάξουν».
Πράγματι, ο Γκόρντον, ο οποίος στον ελεύθερο χρόνο του μάζευε πεταλούδες στην αγγλική εξοχή και έκοβε σε μικρά κομματάκια έντομα για να τα παρατηρεί στο μικροσκόπιο, κατατασσόταν στους χειρότερους της τάξης. Αλλά και, αργότερα, η προσωπική του ιστορία μοιάζει να καθορίστηκε σχεδόν εξίσου από τις αποτυχίες του – όσο και από τις επιτυχίες του. Οπως μου διηγήθηκε ο ίδιος: Δεν έγινε δεκτός για διδακτορικό στο τμήμα της Εντομολογίας στην Οξφόρδη και έτσι στράφηκε στην Εμβρυολογία. Δεν του πρόσφεραν τη θέση που αναζητούσε σε κάποιο πανεπιστήμιο στην Αμερική και έτσι αναγκάστηκε να επιστρέψει στην πατρίδα του, όπου και διέπρεψε. Τον απέρριψαν από όλες τις μεγάλες διοικητικές θέσεις και έτσι επικεντρώθηκε στο πάθος του για έρευνα.
Ησασταν, πράγματι, κακός μαθητής, Σερ Τζον;
Ημουν ο τελευταίος στην τάξη. Βέβαια, αργότερα έμαθα ότι και ο καθηγητής Βιολογίας που είχε γράψει αυτήν τη φρικτή αναφορά για μένα ήταν ο χειρότερος καθηγητής του σχολείου! Υπαγόρευε κοιτώντας το ταβάνι και εγώ δεν μπορούσα να συγκεντρωθώ. Με μετέφεραν λοιπόν στο τμήμα κλασικών σπουδών, όπου ένας πολύ συμπαθητικός άνθρωπος μου δίδαξε επί τρία χρόνια αρχαία ελληνικά. Ομως ποτέ δεν σκέφτηκα ότι θα μπορούσα να ακολουθήσω μια τέτοια καριέρα.
Γιατί όχι;
Δεν απομένουν πολλά να ανακαλυφθούν γύρω από τα αρχαία ελληνικά, αντίθετα με τις θετικές επιστήμες, όπου βρίσκουμε συνέχεια νέα πράγματα. Ενας φίλος μου έκανε διδακτορικό στη χρήση των συνδέσμων στον Ησίοδο. Μου είναι δύσκολο να σκεφτώ πιο άσχετο θέμα.
Αρα η ανθρωπότητα δεν έχασε έναν μεγάλο ελληνιστή;
Σε καμία περίπτωση! Ημουν κάτω και από το αποδεκτό επίπεδο στις εισαγωγικές εξετάσεις για το τμήμα κλασικών σπουδών στην Οξφόρδη. Από εύνοια της τύχης, όμως, μπόρεσα να σπουδάσω Ζωολογία. Τη χρονιά που έκανα αίτηση, ο υπεύθυνος για την επιλογή νέων φοιτητών είχε κατά λάθος αφήσει 30 κενές θέσεις στο τμήμα θετικών επιστημών και έπρεπε να τις καλύψουν άμεσα.
Οπότε γίνατε επιστήμονας κατά τύχη;
Εάν δεν είχε γίνει εκείνο το λάθος, ίσως σήμερα να ήμουν οδηγός ταξί.
Ή καθηγητής σε κάποιο σχολείο;
Δεν είμαι ιδιαίτερα καλός καθηγητής. Εάν προσπαθήσω να σκεφτώ γιατί έχω υπάρξει τόσο τυχερός στη ζωή μου, είναι μάλλον διότι είμαι ασυνήθιστα επίμονος. Εάν κάτι δεν δουλεύει, δεν τα παρατάω, αλλά προσπαθώ με κάποιον άλλο τρόπο. Ετσι περνούσα και τις εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Με μια ελαφρώς καινοτόμο προσέγγιση: συγκέντρωνα όσα περισσότερα παλιά διαγωνίσματα έβρισκα και ρωτούσα τους καθηγητές μου πώς θα έλυναν εκείνοι τα προβλήματα. Ηταν μια έξυπνη κίνηση, διότι συχνά έπεφταν τα ίδια προβλήματα.
Δεν χρειάζεται να είναι κανείς ιδιοφυΐα για να πάρει Νομπέλ;
Μάλλον όχι. Ακόμη και σήμερα ιδρώνω για να μάθω πράγματα. Χρησιμοποιώ πολύ το Google.
Πώς σας ήρθε η ιδέα να κλωνοποιήσετε βάτραχο;
Ηταν ιδέα του καθηγητή μου Michael Fischberg, ο οποίος μου ζήτησε να επαναλάβω το πείραμα των Briggs και King. Δεν ήταν, βέβαια, πολύ έξυπνη ιδέα διότι, εάν τα κατάφερνα, δεν θα ανακάλυπτα τίποτα καινούργιο. Εάν πάλι δεν τα κατάφερνα, θα ήταν ακόμη χειρότερα. Αλλά από μια εκπληκτική τύχη το πείραμα δούλεψε τόσο καλά, που έφερε αντίθετα αποτελέσματα!
(Σ.σ.: Στις αρχές της δεκαετίας του ’50, οι Briggs και King είχαν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το γενετικό υλικό των κυττάρων αλλάζει αμετάκλητα κατά τη διαδικασία της διαφοροποίησης (δηλαδή της δημιουργίας διαφορετικών οργάνων σε έναν οργανισμό). Ο Γκόρντον απέδειξε ότι ποσοτικά το DNA των κυττάρων παραμένει αμετάβλητο σε όλα τα όργανα που δημιουργούνται. Συνοπτικά, μετέφερε πυρήνα από ώριμο σωματικό κύτταρο του βατράχου σε ωάριο από το οποίο προηγουμένως είχε αφαιρεθεί ο δικός του πυρήνας. Αυτό οδήγησε στην πλήρη ανάπτυξη ώριμου βατράχου.)
Πώς αντέδρασε τότε η επιστημονική κοινότητα;
Πέρασαν σχεδόν δέκα χρόνια μέχρι να πειστούν οι περισσότεροι ότι είχα δίκιο. Είναι λογικό. Ο Briggs και ο King ήταν καταξιωμένοι καθηγητές και ξαφνικά ήρθε ένας διδακτορικός φοιτητής και τους αμφισβήτησε.
Πώς αντέξατε την καχυποψία γύρω από τα ευρήματά σας επί δέκα χρόνια;
Είχα πειστεί ότι τα αποτελέσματά μου ήταν σωστά και καταλάβαινα ότι, ενδεχομένως, θα ήταν πολύ σημαντικά.
Ανακαλύψατε τίποτε άλλο τα επόμενα 55 χρόνια;
Πολλοί λένε ότι έκανα ένα καλό πείραμα τη δεκαετία του ’50 και μετά τίποτα. Δεν είναι ακριβώς αλήθεια. Για παράδειγμα, μια ιδέα που είχα ήταν η μεταφορά του mRNA μέσα σε κύτταρα. Αυτή η διαδικασία αποδείχθηκε εξαιρετικά χρήσιμη, διότι έτσι φτιάχνουμε σήμερα κάθε είδους πρωτεΐνες.
Τι ερευνάτε τώρα;
Επιχειρώ να εξελίξω ένα σύστημα με το οποίο θα μπορέσουμε να αναλύσουμε το μηχανισμό των μεταγραφικών παραγόντων που καθορίζουν την εξειδίκευση των εμβρυακών κυττάρων. Δηλαδή, εάν ένα κύτταρο θα εξελιχθεί σε καρδιά ή δέρμα. Προς το παρόν δεν γνωρίζουμε πώς γίνεται αυτό.
Η έρευνά σας θα έχει πρακτικές εφαρμογές;
Η κατανόηση του συγκεκριμένου μηχανισμού θα πρέπει να έχει κάποια εφαρμογή στην αντιμετώπιση ασθενειών.
Μπορεί να σας ευνοήσει και πάλι η τύχη;
Σίγουρα αξίζει η προσπάθεια.
Δεν κουράζεστε σωματικά να δουλεύετε ακόμα πολλές ώρες;
Με δεδομένο ότι μόνο ένα 10% περίπου όσων κάνουμε πετυχαίνει, οι πολλές ώρες εργασίας είναι απαραίτητες.
Πώς αντιμετωπίζετε την αποτυχία;
Απλώς έρχεται μια στιγμή που πρέπει να αποφασίσεις ότι δεν αξίζει να επιμένεις να προσπαθείς για κάτι.
Πότε θα μπορέσουμε να κατανοήσουμε πλήρως πώς λειτουργεί το ανθρώπινο σώμα;
Ισως σε 50 χρόνια να μπορούμε να κατανοήσουμε όλους τους βασικούς μηχανισμούς και ίσως σε 100 χρόνια πώς λειτουργεί το μυαλό.
Σας στενοχωρεί που θα πεθάνετε χωρίς να κατέχετε αυτήν τη γνώση;
Λυπάμαι λίγο… Θα ήταν ωραία εάν μπορούσα να επιστρέψω σε 50 χρόνια.
Εχετε σκεφτεί να κλωνοποιηθείτε;
Να καταψύξουν τα κύτταρά μου για να με κλωνοποιήσουν αργότερα; Γιατί όχι; Αλλά, πάλι, δεν θα ήμουν εκεί για να γνωρίζω το αποτέλεσμα. Ο άνθρωπος για τον οποίο μιλάμε θα ήταν πολύ ίδιος μ’ εμένα αλλά και πολύ διαφορετικός εξαιτίας των διαφορετικών εμπειριών μας.
Γιατί δεν ασχολείστε πια με την κλωνοποίηση;
Η κλωνοποίηση προσελκύει έντονο δημόσιο ενδιαφέρον διότι όλοι λένε ότι μπορεί να δημιουργηθεί στρατός από Χίτλερ ή Αϊνστάιν, αλλά στην πραγματικότητα δεν απαντά σε κανένα νέο ερώτημα. Είναι απλώς μια τεχνική.
Είμαστε κοντά στην κλωνοποίηση ανθρώπων;
Το πρόβλημα με την κλωνοποίηση είναι ότι δημιουργείται μεγάλος αριθμός «ανωμαλιών» κατά τη διαδικασία, τις οποίες πρέπει να πετάξεις. Αλλά, εάν η επιστήμη προχωρήσει και η κλωνοποίηση είναι εξίσου ή πιο αποτελεσματική από τη φυσική αναπαραγωγή, τότε γιατί όχι; Δεν βλέπω κανένα ηθικό πρόβλημα. Οταν ο Robert Edwards επιχειρούσε την αναπαραγωγή σε σωλήνα, λάμβανε γράμματα μίσους. Σήμερα, που η εξωσωματική γονιμοποίηση γίνεται με επιτυχία, οι ηθικολόγοι έχουν εξαφανιστεί. Δεν πιστεύω ότι η επιστήμη μπορεί να σταματήσει απλώς και μόνο επειδή κάποιοι άνθρωποι λένε ότι κάτι δεν είναι ηθικό.
Εσείς είστε ηθικός άνθρωπος;
Πιστεύω ότι ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στη ζωή του, αρκεί να μην επηρεάζει αρνητικά άλλους ανθρώπους.
Στην ηλικία σας, έχετε δώσει απάντηση για το νόημα της ζωής;
Εκείνο που μου δίνει ακόμα χαρά είναι όταν σηκώνομαι το πρωί και σκέφτομαι ένα καταπληκτικό πείραμα. Είμαι, επίσης, τυχερός διότι η γυναίκα μου με αφήνει να συνεχίζω να κάνω αυτό που μου αρέσει και δεν μου ζητάει να αποσυρθώ για να κάνουμε μαζί… κρουαζιέρες. Μου αρέσει να δουλεύω στον κήπο μου, να κάνω ορειβασία. Νομίζω ότι το να διατηρείσαι σε φόρμα βοηθάει και το μυαλό.
Εχετε μεταφυσικές ανησυχίες;
Ενδιαφέρομαι μόνο για ερωτήματα για τα οποία υπάρχει ελπίδα να δοθεί κάποια απάντηση.
Εχετε γίνει πλούσιος;
Οι ποδοσφαιριστές στην Αγγλία βγάζουν περισσότερα χρήματα από εμένα.
Θα μπορούσατε να φανταστείτε τον εαυτό σας να κάνει έρευνα στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα δεν θα είχα επιβιώσει. Δεν θα είχα καμία ελπίδα, διότι δεν ήμουν ιδιαίτερα έξυπνος.