«Meltin’ pot» είναι, αγγλιστί, ο αχταρμάς. Στην περίπτωσή μας, είναι ένα καφενείο στο Παγκράτι. Το περιβάλλον υποστηρίζει το όνομα: αφίσα με το πρώτο κτίριο των New York Times, ταμπέλα από την Κωνσταντινούπολη, δυο σκαλιά που κατεβαίνεις για να παίξεις βελάκια, πέδιλα του σκι στον τοίχο. Ολα μαζί –παρά τον αχταρμά ή εξαιτίας αυτού– δημιουργούν ατμόσφαιρα ζεστή, ελκυστική. Μαζί με μια αίσθηση ακίνητου, ανακουφιστικού χρόνου.
Ο,τι περίπου, δηλαδή, αποτελεί το καταφύγιο του ελληνικού ψυχισμού, αλλά και τον βασικό προβληματισμό στη σκέψη του Νίκου Καλαποθάκου: πώς βιώνεται ο χρόνος; Τι ρόλο παίζει ο τρόπος εμβιώσεώς του στην ψυχική συγκρότηση των ανθρώπων και πώς επηρεάζει τις αποφάσεις, τον τρόπο ζωής, οτιδήποτε διαμορφώνει την ατομική και συλλογική κουλτούρα; Πόσο σημαντικός είναι, για την ίδια και τη θέση της στον κόσμο, ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεται την έννοια του χρόνου μια κοινωνία;
Σε αυτά και άλλα ερωτήματα μας απαντά ο συγγραφέας βιβλίων όπως το τελευταίο του, «Κλειδωμένα σώματα, κλειστοί χρόνοι, συνεχείς κόσμοι – Βασανιστήρια και θανατώσεις στην Εικονομαχία».
Η έννοια του χρόνου
– Και στα δύο βιβλία σου, σε εκείνο για το κομπολόι και στο πιο πρόσφατο για τα βασανιστήρια και τις εκτελέσεις στην Εικονομαχία, συναντάμε την έννοια του χρόνου και τον τρόπο που αυτός βιώνεται. Πώς καθορίζει τις ζωές μας και τελικώς την κρίση που περνάμε ως κοινωνία;
– Ο παλαιότερος άνθρωπος ζούσε έναν κόσμο πολλαπλών χρόνων που εγγυάτο και την τάξη του κόσμου του. Σχηματικώς: ο χρόνος του Θεού, ο αιών, ως παρόν που περικλείει την αρχή και το τέλος, ο αναγωγικός χρόνος, των εικόνων, όπου κάθε τι παραπέμπει στον προορισμό του, στο ανώτερό του, και ο χρόνος των καταβολών, όπου κάθε πράξη αναγνωρίζεται στην ιδρυτική της συνθήκη. Eνας συνεχής κόσμος, στηριζόμενος σ’ έναν συνεχή χρόνο. Αυτή η αίσθηση δημιουργεί προβλήματα όταν καλούμαστε πλέον να ζήσουμε σ’ έναν χρόνο που νοείται μόνον ως ομοιογενής κοσμικός χρόνος, με το παρόν και το συμβάν να μην έχουν ανάγκη μεταφυσικής στηρίξεως.
– Πώς βιώνουμε την αιωνιότητα;
– Π.χ. στο ρεμπέτικο ή στον ζεϊμπέκικο, με χρόνο τους ένα διεσταλμένο στην αιωνιότητα παρόν. Υπάρχει μόνον έναν φορέας αξιών, που με τα νεωτερικά δεδομένα είναι απολύτως αλλόκοσμου ήθους, ο οποίος δεν χωράει στον κόσμο-ντουνιά. Στον χρόνο της γιορτής, χρόνος των καταβολών, υπάρχει ο πόθος να αναγνωριστούμε στον κόσμο της τιμής, με τίμημα, όμως, να παραθεωρείται το ενδοκόσμιο παρόν. Εδώ συγκροτείται όλη η κοινωνία.
– Πες μου ένα ρεμπέτικο που ανταποκρίνεται σ’ αυτό. Το «Ψεύτης ντουνιάς»;
– Αντιστοιχεί σε μιαν αντιδικία, όπου ζει ο ρεμπέτης, μεταξύ ντουνιά, κόσμου καταδικασμένου στον θάνατο, και εξωκοσμίου κόσμου. Ο ρεμπέτης έχει μέσα του κάτι που είναι θεμελιακώς αμεταμόρφωτο. Το ρεμπέτικο είναι ένα τραγούδι μελαγχολίας και νοσταλγίας, ως πόθος αιωνιότητος. Αυτό το αίσθημα-τραύμα, σήμερα, μεταφράζεται σε συνεχή άρνηση του πραγματικού, σε τρέλα που διεκδικεί διαστάσεις πραγματικότητος.
– Eνα παράδειγμα που αφορά τον χρόνο των εικόνων στην ελληνική πραγματικότητα;
– Δεν υπήρξε ποτέ εδώ ένας εμμενής, αποκλειστικός, μη βασιζόμενος στο υπερβατικό, ανθρωπισμός. Οτιδήποτε έπρεπε να εικονίζει το ανώτερό του, ειδάλλως ήταν α-νόητο. Το ζήτημα επανέκαμψε πρωταγωνιστικά στη διαμάχη εικονοφίλων – εικονομάχων.
– Στη σημερινή πολιτική σκηνή, σκέφτεσαι ένα παράδειγμα σχετιζόμενο με αυτές τις εκφράσεις του χρόνου;
– Η απουσία σχεδιασμού. Οπου υπάρχει καταλυτική η παρουσία της Προνοίας (χρόνος του αιώνος), είτε της ιστορικής αναγκαιότητος, δεν σχεδιάζουμε το παρόν και το μέλλον. Φτιάξαμε ένα κράτος όχι ως ουδέτερο μηχανισμό, τον οποίο χρειάζεται η αυτόνομη κοινωνία για να αυτοελέγχεται και να δρα επί του εαυτού της, χωρίς εξωτερικούς εξαναγκασμούς, αλλά για να παίζουμε το μεταφυσικό μας ψυχόδραμα και να συναντάμε πάντα τον φαντασιακό εαυτό μας· κράτος συνενοχής. Νομίζω ότι η προσπάθεια να βγούμε από την κρίση ως σύνολο είναι μάλλον χαμένη υπόθεση. Μόνον ως άτομα μπορούμε. Την κρίση την υφιστάμεθα ως άτομα-στην-ελληνική-κοινωνία, φαντασιακής ταυτότητος. Την ξεπερνούμε ως άτομα. Αυτό δείχνουν όσοι Ελληνες ζουν στο εξωτερικό. Η ελληνική κοινωνία δεν μας αφήνει να συναντηθούμε με τον εαυτό μας, δεν έχουμε τρόπο να κοιταχθούμε εντός μας· μόνον σ’ έναν παραμορφωτικό καθρέφτη, να συνευρισκόμεθα στη γλυκιά κοινότητα… στο Κωσταλέξι: «τι θα πει ο κόσμος», ενοχή και πρόγκα ― στη Δύση είχαν «κοινή γνώμη» και αυτοπειθαρχημένα άτομα.
Μια φαντασίωση
– Η «γλυκιά κοινότητα» είναι κάτι χωρίς πραγματικό περιεχόμενο, ιδανικό που θέλουμε, αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει;
– Είναι μια φαντασίωση και τη ζούμε, όσο υπάρχει Ελληνίδα μάνα. Το βλέπουμε συνεχώς στη συνδικαλιστική λογική που διέπει τα πάντα· τα σχολεία π.χ. υπάρχουν για να έχουν δουλειά οι δάσκαλοι. Εχουμε μόνον έναν σκοπό: να ζούμε χωρίς σκοπό για τον εδώ κόσμο, όλοι μαζί.
– Αυτή η συλλογικότητα εξαντλείται στο «όλοι μαζί»;
– Εξαντλείται στο να αισθανόμαστε ότι δεν κρινόμαστε με τις σκληρές κοσμικές αλήθειες ευθύνης, αλλά με τις μεταφυσικές – φαντασιακές. Εκεί είμαστε όλοι δικαιωμένοι, αποφεύγοντας πάντα τον εαυτό μας. Στο Βυζάντιο, σημασία είχε μόνο να μας βλέπει ο Θεός ενωμένους, κατοπτρίζοντες τον ουράνιο κόσμο. Κάθε φορά, όμως, που ερχόμαστε σ’ αυτού του τύπου τη φαντασιακή κοινότητα, ερχόμαστε στο παρελθόν. Η κοινότητα, ως τόπος, υπάρχει ως χρόνος του παρελθόντος. Το μέλλον είναι ο χρόνος του ατόμου.
– Πιστεύεις ότι αυτό μπορεί ν’ αλλάξει;
– Υπάρχει ένα βάθος που επιμένει στο αμεταμόρφωτό του και επανέρχεται συνεχώς ζητώντας πλήρωση, δικαίωση. Είναι σαν τη βία. Παρά τους αιώνες πολιτισμού, ο οποίος υφίσταται και ως περιορισμός της βίας, υπάρχει σ’ αυτήν κάτι το αμεταμόρφωτο, συνδεδεμένο με το Θείο, γι’ αυτό και δεν μπορούμε να την αποβάλουμε. Σου υπόσχεται παντοδυναμία τη στιγμή που σε βυθίζει στην απόλυτη απροσωπία. Βάλτε τώρα στη θέση της βίας αυτό το αμεταμόρφωτο του ελληνικού ψυχισμού. Τι εσωτερικότητα μπορεί να έχει ένας άνθρωπος που αυτοθεωρείται εικών Θεού, είναι εικόνα; Εχει μιαν εξωτερική εσωτερικότητα, επενδύει άνευ ορίων τα πάντα αλλού και αναγνωρίζεται, μεταφυσικώς, μόνον στο έξω· γι’ αυτό και για όλα φταίνε οι άλλοι· τι αυτόνομη εσωτερικότητα ευθύνης να αναγνωρίσει; Αυτή η κίνηση, η ψυχική ζωή και το βάθος τους συνδέεται με το Θείο.
Ο άνευ ορίων κυνισμός του ’60
– Ασχολούμενος με τον ελληνικό κινηματογράφο, έκανες μια παρατήρηση: ο άνθρωπος του ’50 ήταν του φιλότιμου, του ’60 του κυνισμού. Τι άλλαξε;
– Καταβολές του σήμερα είναι εκεί. Νομίζω πως η μεγαλύτερη αλλαγή έγινε το ’55-’65. Εκείνη η κοινωνία ήταν εξαιρετικά αφελής, ανυποψίαστη, απροστάτευτη. Δεν γνώριζε τη δύναμη του εγκοσμίου ανθρώπου, και γι’ αυτό δεν κατάφερε να σκεφθεί όρια ευθύνης στην επιθυμία. Ιδανικό του ’60 έγινε η αεργία μετά μισθού και επιμισθίου.
– Τι συνέβη, λοιπόν, αυτήν τη δεκαετία;
– Δεν συμβάδισε η εσωτερική ζωή, της αχρόνου ψυχής, με την εξωτερική, του εγχρόνου σώματος. Ενώ η κοινωνία άλλαζε, στην εξωτερικότητά της, ο άνθρωπός της δεν μπορούσε να κοιταχθεί ταυτοχρόνως και μέσα του και έξω του. Αυτό το ασύμβατο φαίνεται, π.χ., στην ταινία «Η κυρία του κυρίου», όπου η γυναίκα του Ηλιόπουλου του υπενθυμίζει πως όσα πίστευε ήταν σαθρά, και δεν μπορεί πλέον να θέλει όσα θέλει, χωρίς να γίνει και επισήμως κυνικά δίψυχος, δίζωος – το πέπλο της σαθρότητος, στις ταινίες του Δαλιανίδη, το σηκώνει η γυναίκα. Ετσι, ένα πράγμα μένει μόνον: ο άνευ ορίων κυνισμός, γιατί ο παλαιός εξω-εσωτερικός εαυτός δεν είχε διέξοδο στο ακραιφνώς ενδοκόσμιο, δεν είχε μορφή. Η απελευθέρωση της επιθυμίας χωρίς ευθύνη.
Ποιος είναι
Ο Νίκος Καλαποθάκος γεννήθηκε στην Αθήνα. Κείμενά του έχουν δημοσιευθεί στο περιοδικό «Ινδικτος» 1996-1997. Το 2007 κυκλοφόρησε το βιβλίο του «Από το κομπολόι στο ρολόι – Μια εσωτερική ματιά στο ρεμπέτικο» και το 2013 το δεύτερο «Κλειδωμένα Σώματα Κλειστοί Χρόνοι Συνεχείς Κόσμοι – Βασανιστήρια και θανατώσεις στην Εικονομαχία». Και τα δύο βιβλία κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Αρμός.
«Η κυρία του κυρίου», 1962, κινηματογραφική διασκευή της ομότιτλης θεατρικής κωμωδίας των Νίκου Τσιφόρου και Πολύβιου Βασιλειάδη. Σκηνοθεσία: Γιάννης Δαλιανίδης. Σενάριο: Νίκος Τσιφόρος. Ηθοποιοί: Ντίνος Ηλιόπουλος, Γκέλυ Μαυροπούλου, Καίτη Πάνου, Περικλής Χριστοφορίδης κ.ά.