ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Το πρόγραμμα που εφαρμόζει η Ελλάδα δεν μπορεί να οδηγήσει σε γρήγορη ανάκαμψη

to-programma-poy-efarmozei-i-ellada-den-mporei-na-odigisei-se-grigori-anakampsi-2104415

Σε μια στάση στην προσφιλή του Ελλάδα, προκειμένου να δώσει μια διάλεξη για τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, ο διάσημος οικονομολόγος της ανάπτυξης και καθηγητής στη Σχολή Διακυβέρνησης του Χάρβαρντ, Ντάνι Ρόντρικ, συζητεί με την «Κ» για την Ευρωζώνη, το νέο μνημόνιο, τον Αλέξη Τσίπρα, τις προκλήσεις των σύγχρονων κρατών και προτείνει τρόπους για να ανακάμψει η ελληνική οικονομία.

– Ολοι μιλούν για μεταρρυθμίσεις ως προϋπόθεση για την ανάπτυξη. Ομως η συζήτηση στην Ευρωζώνη περιστρέφεται γύρω από συγκεκριμένα μοντέλα. Υπάρχει αντίστοιχη εμπειρία άλλων χωρών που μας προσφέρει διδάγματα;

– Οι μεταρρυθμίσεις που έχουν επιβληθεί στην Ελλάδα δεν πρόκειται να βοηθήσουν την οικονομία να ανακάμψει άμεσα. Μπορούν ίσως να ισχυροποιήσουν τη χώρα μακροπρόθεσμα, αλλά, όπως έχει πει ο Κέινς, μακροπρόθεσμα θα είμαστε όλοι νεκροί. Αυτό που έχουμε μάθει από την εμπειρία άλλων χωρών είναι ότι οι μεταρρυθμίσεις που αποδίδουν γρήγορα είναι περισσότερο στοχευμένες, δεσμευτικές, σχεδιάζονται και προσαρμόζονται στις τοπικές οικονομικές και πολιτικές πραγματικότητες και απαιτούν από την κυβέρνηση να σκέφτεται απλά και να εστιάζει σε συγκεκριμένο πρόβλημα. Αρα η Ελλάδα θα έπρεπε να στρέψει το ενδιαφέρον της στα διεθνώς εμπορεύσιμα προϊόντα και να βρίσκει τρόπους να δίνει κίνητρα στην εξαγωγική βιομηχανία να επενδύσει, να παραγάγει, να δημιουργήσει θέσεις εργασίας.

– Στη συνείδηση των πολιτών οι μεταρρυθμίσεις ταυτίζονται με αδιάφορους τεχνοκράτες που δεν λαμβάνουν υπ’ όψιν τις ανάγκες της κοινωνίας. Πώς μπορούμε να αλλάξουμε αυτές τις αντιλήψεις και να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις δίκαιες και αποδεκτές;

– Η ιδέα πίσω από αυτές τις μεταρρυθμίσεις είναι ότι σχεδιάζονται για να είναι ταυτόχρονα αποτελεσματικές και να μη δημιουργούν αποκλεισμούς. Αν διευκολύνεις τους ανθρώπους να ψωνίζουν τις Κυριακές ή να αγοράζουν ταξί ή εάν ιδιωτικοποιήσεις μερικές επιχειρήσεις ώστε να εκσυγχρονιστούν και άρα να προσλάβουν εργαζομένους, τότε μπορείς ταυτόχρονα να υπηρετήσεις τους στόχους της εργασίας, της ανάπτυξης και των κοινωνικών παροχών. Το πρόβλημα είναι ότι η εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων σε μια οικονομία σε βαθιά ύφεση, όπως της Ελλάδας, δημιουργεί δυσανάλογα βάρη και τα βραχυπρόθεσμα οφέλη είναι πολύ λίγα.

– Είναι πιο εύκολο για μια αριστερή κυβέρνηση να προωθήσει τις μεταρρυθμίσεις από μια συντηρητική κυβέρνηση;

– Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα τέτοιο παράθυρο ευκαιρίας, αλλά ταυτόχρονα και μια τεράστια πρόκληση, καθώς η Ευρωζώνη βρίσκεται σε απόσταση αναπνοής και διαχειρίζεται με λεπτομέρεια τις μεταρρυθμίσεις. Αρα το περιθώριο για ελιγμούς είναι πολύ περιορισμένο. Το καλύτερο που μπορεί να πετύχει είναι το επόμενο εξάμηνο να βελτιωθούν σημαντικά οι σχέσεις Ελλάδας – Ευρωζώνης, ώστε, από την άνοιξη του 2016 και μετά, ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει περισσότερο «χώρο» να εφαρμόσει το πρόγραμμά του, ευθυγραμμισμένο βέβαια με τις ανάγκες της χώρας.

– Αρκετοί ισχυρίζονται ότι η οικονομική κρίση στην Ευρώπη έχει τελειώσει. Συμφωνείτε;

– Η Ευρωζώνη δεν κινδυνεύει πια από οικονομική κατάρρευση. Μια συνέπεια όμως της κρίσης είναι ότι αποκάλυψε βαθιές δομικές διαφορές ανάμεσα στα κράτη-μέλη της, την ανεπάρκεια των οικονομικών και πολιτικών θεσμών της και μια τεράστια κρίση πολιτικής νομιμοποίησης. Θα ήταν εξαιρετικά ανόητο και επικίνδυνο να επαναπαυθεί κάποιος.

– Η οικονομική κρίση, αλλά και το πρόσφατο προσφυγικό ζήτημα, έφερε πάλι στο προσκήνιο τη συζήτηση για τα όρια της εθνικής κυριαρχίας. Απειλείται το μέλλον της ευρωπαϊκής ενοποίησης;

– Αυτό που έκανε την ευρωπαϊκή ενοποίηση τόσο επιτυχημένη για δεκαετίες μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι ότι η ευρωπαϊκή ελίτ προώθησε τη διαδικασία της οικονομικής ενοποίησης, έχτισε θεσμούς και είχε σε γενικές γραμμές μαζί της τους πολίτες, που άλλοτε ήταν αδιάφοροι, άλλοτε αντιδρούσαν, αλλά σε γενικές γραμμές ακολουθούσαν. Η μεγάλη διαφορά που ζήσαμε με την κρίση είναι ότι η ευρωπαϊκή πολιτική ελίτ επέλεξε ένα μονοπάτι που ενίσχυσε τις διαφορές ανάμεσα στους λαούς. Για παράδειγμα, όταν η Ελλάδα μπήκε σε περιπέτειες, η Μέρκελ επέλεξε να βάλει τους «σπάταλους Ελληνες» και «τεμπέληδες Νότιους» απέναντι στους σκληρά εργαζόμενους και λιτούς Γερμανούς. Ηταν ένα αφήγημα με ηθική βάση που διαίρεσε τους λαούς.

– Η Ελλάδα γερνάει, οι λίγοι εργαζόμενοι και οι υπερφορολογημένες επιχειρήσεις δεν μπορούν να στηρίξουν τα δημόσια έσοδα, τα προϊόντα μας χάνουν στον διεθνή ανταγωνισμό, φτώχεια, ανεργία και ανισότητες μεγαλώνουν. Πιστεύετε ότι είναι αναστρέψιμη η κατάσταση;

– Η πρόγνωσή μου για το ισχύον πρόγραμμα είναι αρνητική, αλλά πιστεύω ότι υπάρχουν ευκαιρίες. Η Ελλάδα μπορεί να αυξήσει σημαντικά τις εξαγωγές της τα επόμενα χρόνια και να δημιουργήσει ένα σημαντικό αντίβαρο στη δημοσιονομική προσαρμογή. Αυτό απαιτεί απομάκρυνση των εμποδίων που αντιμετωπίζουν οι επενδυτές και οι επιχειρηματίες, κυρίως στα διεθνώς εμπορεύσιμα αγαθά. Αυτή είναι μια προσέγγιση διαφορετική από το να μειώνεις φόρους ή τη γραφειοκρατία και να περιμένεις τους επενδυτές να έρθουν. Πρέπει να έρθεις κοντά στον ιδιωτικό τομέα, στους ξένους επιχειρηματίες και στις πολυεθνικές, ώστε να αντιληφθείς τι τους αποθαρρύνει και να δράσεις στοχευμένα.

– Η πραγματικότητα είναι όμως ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έφερε μια συμφωνία σκληρής λιτότητας. Ευθύνεται μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ ή και η Ευρώπη για τη συμφωνία;

– Ευθύνονται και οι δύο. Οι Ευρωπαίοι και συγκεκριμένα η γερμανική κυβέρνηση έκαναν ένα τεράστιο οικονομικό λάθος κλείνοντας τα αυτιά τους στα επιχειρήματα της ελληνικής κυβέρνησης, προσπαθώντας να τη γελοιοποιήσουν, με αντάλλαγμα ένα νέο πρόγραμμα. Ωστόσο πιστεύω ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα πολιτικό λάθος. Εχοντας λογικά οικονομικά επιχειρήματα και την υποστήριξη του ελληνικού λαού στις αποσκευές της, πίστεψε ότι αυτά θα είχαν ειδικό βάρος στο Eurogroup. Ομως δεν είχε κατανοήσει ότι αυτές οι συζητήσεις και οι αποφάσεις για το ελληνικό πρόγραμμα δεν διεξάγονται σε ένα περιβάλλον δημοκρατικής διαβούλευσης αλλά μεταξύ υπουργών Οικονομικών, των οποίων το ακροατήριο είναι διαφορετικό από αυτό στο οποίο απευθυνόταν ο ΣΥΡΙΖΑ.

* Ο καθηγητής Dani Rodrik ήταν κεντρικός ομιλητής στις 2 Οκτωβρίου, σε διάλεξη του προγράμματος Kapuscinski Lectures, του Ινστιτούτου Ερευνών και Πολιτικής Στρατηγικής για την Ανάπτυξη και τη Διακυβέρνηση (ΙΝΕΡΠΟΣΤ), του οποίου πρόεδρος είναι ο πρ. υπουργός Γεράσιμος Αρσένης (www.inerpost.gr).