Λίγες ώρες μετά τη δημοσιοποίηση του πορίσματος της επιτροπής εμπειρογνωμόνων για το ασφαλιστικό και πριν από την κρίσιμη συνεδρίαση των κυβερνητικών οργάνων για την οριστικοποίηση της προωθούμενης ασφαλιστικής μεταρρύθμισης, ο αρμόδιος υπουργός Εργασίας Γιώργος Κατρούγκαλος ανοίγει τα χαρτιά του μιλώντας στην «Κ». Αποκαλύπτει το μέγεθος του προβλήματος, παραδέχεται ότι απαιτείται μια συνολική μεταρρύθμιση του συστήματος και ξεκαθαρίζει ότι θα προτείνει στην κυβέρνηση να μην εφαρμοστούν εισοδηματικά κριτήρια στον υπολογισμό της εθνικής σύνταξης. Βέβαια, δεν ξεκαθαρίζει πόσο βαθιά στις συντάξεις θα μπει το μαχαίρι, κρατάει αποστάσεις από το πόρισμα της επιτροπής, υποστηρίζει ότι η απόφαση του ΣτΕ θα εφαρμοστεί μέσω της νέας αρχιτεκτονικής του συστήματος, ενώ αποκαλύπτει ότι βρίσκεται σε συνεχή διαπραγμάτευση με τους δανειστές προκειμένου να αποδεχθούν τη μεταρρύθμιση.
– Χωρίς περιστροφές, σας κάνω την ερώτηση που θέλουν να σας απευθύνουν τουλάχιστον 2,6 εκατομμύρια Ελληνες. Πόσο θα μειωθούν οι συντάξεις τους;
– Αν θέλαμε απλώς να μειώσουμε τις συντάξεις, ξέραμε τον τρόπο. Μας τον έχουν δείξει ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία τα 5 τελευταία μνημονιακά χρόνια. Εμείς όμως οριζόντιες μειώσεις δεν θα κάνουμε. Και όχι μόνον γιατί η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Ελεγκτικού Συνεδρίου τις έκρινε αντισυνταγματικές. Κυρίως γιατί αυτό που έχει ανάγκη η χώρα είναι μια σαρωτική μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού μας συστήματος, το οποίο και πριν από τα μνημόνια δεν ήταν ούτε δίκαιο ούτε αποτελεσματικό. Ηταν κατακερματισμένο και άδικο, με πολλαπλές κατώτατες συντάξεις, πολλές από τις οποίες δεν ανταποκρίνονταν και τότε σε αυτό που πρέπει να είναι η ουσία κάθε σύνταξης, η κάλυψη των αναγκών αξιοπρεπούς διαβίωσης των συνταξιούχων. Κυριαρχούσε και κυριαρχεί ένα μωσαϊκό διαφορετικών κανόνων που αντανακλά τον πελατειακό τρόπο με τον οποίο οικοδομήθηκε το συνταξιοδοτικό σύστημα.
– Υπήρξαν όμως παρεμβάσεις κατά τα τελευταία αυτά 5 χρόνια. Δεν βελτιώθηκε η κατάσταση;
– Αυτή η κατάσταση επιδεινώθηκε με την εφαρμογή των μνημονιακών νόμων, τον νόμο 3863/10 για την κοινωνική ασφάλιση καθώς και τον νόμο 3865/10 για τη συνταξιοδότηση στο Δημόσιο του πρώτου μνημονίου και τον νόμο 4093/12 του δεύτερου. Η εφαρμογή των νόμων αυτών οδηγεί σε περικοπές συντάξεων χωρίς να εξασφαλίζει τη βιωσιμότητα του συστήματος και θα καταδικάσει πολλούς συνταξιούχους στη φτώχεια και την ανέχεια. Αποτελεί επομένως κοινωνική και εθνική αναγκαιότητα μια συνολική μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος που θα εγγυάται αξιοπρεπείς συντάξεις και θα εξασφαλίζει τη βιωσιμότητα του συστήματος.
– Πολλοί σας κατηγορούν ότι, στο πλαίσιο μιας ιδιότυπης κοινωνικής αλληλεγγύης, εξισώνετε προς τα κάτω τις συντάξεις και βάζετε κι εσείς, όπως και όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις, τους συνταξιούχους που έχουν πληρώσει τις περισσότερες εισφορές να ξαναπληρώσουν το κόστος λανθασμένων επιλογών του παρελθόντος και το κόστος της κρίσης… Τι απαντάτε;
– Προφανώς η κακοδιαχείριση του παλαιοκομματικού παρελθόντος, η εξανέμιση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων (και από την κακοδιαχείριση και από το PSI) έχουν οδηγήσει σε πρωτοφανή κρίση το σύστημα και επιβαρύνουν το πλαίσιο των εναλλακτικών επιλογών μας. Το έλλειμμα των Ταμείων μετά την κρατική χρηματοδότηση υπερβαίνει σήμερα το 1,8% του ΑΕΠ κατά πολύ. Δεν θα αντιμετωπιστεί όμως με οριζόντιες και τυφλές μειώσεις, πολύ περισσότερο σφαγιασμό των μικρών συντάξεων, παρά το όργιο τρομοκρατίας και παραπληροφόρησης, αλλά από τον εξορθολογισμό της αρχιτεκτονικής του συστήματος.
– Και ποιοι θα κληθούν να πληρώσουν τον τελικό λογαριασμό;
– Ολες οι μεταρρυθμίσεις του ασφαλιστικού έστελναν τον λογαριασμό στην επόμενη γενιά. Πριν από το 1993 – μετά το 1993, πριν από το 2011 – μετά το 2011. Εγώ προσωπικά υποστηρίζω έντονα την πρόταση της Επιτροπής Σοφών για ενιαίους κανόνες στο συνταξιοδοτικό. Ενιαίους κανόνες αναπλήρωσης, ενιαίους κανόνες εισφορών, ενιαίους κανόνες για το Δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, ενιαίους κανόνες για όλους.
– Θα επιστραφούν οι περικοπές στις συντάξεις βάσει της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας ή για ακόμη μία φορά το κράτος δεν θα υλοποιήσει δικαστικές αποφάσεις;
– Εξυπακούεται ότι θα σεβαστούμε τις αποφάσεις των δικαστηρίων και θα τις εφαρμόσουμε σε ό,τι αφορά τους κανόνες του νέου συστήματος. Αλλωστε, στην Επιτροπή Σοφών συμμετείχαν τέσσερις ανώτατοι δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου και του Συμβουλίου της Επικρατείας, ενώ κλήθηκε ενώπιόν της και ο εισηγητής των αποφάσεων του ΣτΕ που έκριναν αντισυνταγματικές τις μειώσεις. Ενα μάλιστα αυτοτελές κεφάλαιο της επιτροπής αφορά την ερμηνεία των αποφάσεων και των σχετικών συνταγματικών επιταγών.
– Εχοντας πλέον στα χέρια σας ολοκληρωμένο το πόρισμα της επιτροπής εμπειρογνωμόνων για το ασφαλιστικό, ποια είναι η κεντρική δομή του νέου συστήματος που επιθυμείτε να εφαρμόσετε;
– Αυτά θα αποφασιστούν στην προσεχή συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου, την ερχόμενη εβδομάδα. Μπορώ από σήμερα να σας πω τι θα εισηγηθώ εγώ να μην εφαρμόσουμε, σε πείσμα της γενικευμένης παραπληροφόρησης των τελευταίων μηνών: οποιαδήποτε μορφή ελέγχου εισοδημάτων για τη χορήγηση των συντάξεων.
– Είστε όμως υπέρ της εισαγωγής της νοητής κεφαλαιοποίησης και της εφαρμογής ατομικών λογαριασμών στην κύρια ασφάλιση. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά για τη γενιά της κρίσης, με έναν στους δύο νέους να είναι άνεργος και τις ελαστικές μορφές απασχόλησης να επικρατούν;
– Αυτά είναι θέματα που θα αποφασιστούν, όπως προανέφερα, στο υπουργικό συμβούλιο. Πάντως, προσωπική μου γνώμη, η οποία συμπίπτει με την πρόταση της Επιτροπής Σοφών, είναι ότι θα πρέπει μεταξύ άλλων να προβλεφθεί εθνική σύνταξη για όλους, με χρηματοδότηση από τη φορολογία, ακριβώς για να αντιμετωπισθούν τα φαινόμενα ατυπικών μορφών απασχόλησης και κενών στο βιογραφικό εργασίας πολλών από τους συμπολίτες μας.
– Σχεδιάζετε μια μεταρρύθμιση πριν ακόμη εφαρμοστεί αυτή του 2010, που φιλοδοξεί να χωρέσει… πολλά καρπούζια σε μία μασχάλη, όπως λέει ο λαός, αφού καλείστε να χωρέσετε σε αυτήν τις υποχρεώσεις για άμεση και μεγάλη μείωση των συνταξιοδοτικών δαπανών κι ένα νέο σύστημα που θα απορροφά πολλές από τις σκληρές υποχρεώσεις που έχει αναλάβει η χώρα μέσω του 3ου μνημονίου. Και όλα αυτά σε αυστηρά και πιεστικά χρονοδιαγράμματα. Προλαβαίνετε;
– Είναι δύσκολο, αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή. Η αδράνεια και η πελατειακή λογική των προκατόχων μας μάς αναγκάζουν να κάνουμε σε σαράντα ημέρες ό,τι δεν έγινε σε σαράντα χρόνια.
– Πιστεύετε ότι οι δανειστές θα κάνουν αποδεκτή την πρότασή σας;
– Είμαστε σε συνεχή διαπραγμάτευση μαζί τους και έχουμε ζητήσει και σχετική τεχνική βοήθεια από αυτούς (όπως και από τη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας). Καταλαβαίνουν και αυτοί ότι για πρώτη φορά επιχειρείται με ελληνική πρωτοβουλία μια πραγματική μεταρρύθμιση. Είμαι αισιόδοξος ότι θα αποδεχθούν την πρότασή μας ως συνολικό ισοδύναμο των μνημονιακών προβλέψεων.
– Και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του κόμματός σας;
– Η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα θα υποστηρίξει σύσσωμη κάθε προοδευτική μεταρρύθμιση.
Αλλάζουν οι συσχετισμοί δυνάμεων στην Ευρώπη
– Μέχρι το τέλος του χρόνου έχετε να δώσετε ακόμη μία δύσκολη μάχη, αυτήν για τις εργασιακές σχέσεις. Η όλη προσπάθειά σας φαίνεται πως στηρίζεται στην επιδίωξη να εκμεταλλευτείτε τους συσχετισμούς στην υπόλοιπη Ευρώπη, όμως κάτι τέτοιο καθ’ όλη τη διάρκεια της προηγούμενης 7μηνης διαπραγμάτευσης της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν επιβεβαιώθηκε. Τι σας κάνει τώρα να αισιοδοξείτε ότι θα βελτιώσετε το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τα εργασιακά στην Ελλάδα;
– Η αργή και σταδιακή, αλλά φανερή ήδη, μεταβολή του συσχετισμού δυνάμεων στην Ευρώπη είναι αποτέλεσμα και της δικής μας εξάμηνης διαπραγματευτικής προσπάθειας. Ιδίως η Αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας φαίνεται να επανατοποθετείται πολιτικά και να επιδιώκει την απομάκρυνση από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές στις οποίες άκριτα είχε προσδεθεί τα τελευταία χρόνια. Την προηγούμενη εβδομάδα πραγματοποίησα έναν μικρό γύρο του κόσμου. Ημουν από τη μια μέρα στην άλλη στον ΟΗΕ, στη Διεθνή Οργάνωση Εργασίας, στη Σύνοδο Υπουργών Εργασίας της Ευρωπαϊκής Ενωσης στο Ευρωκοινοβούλιο και στην ετήσια Σύνοδο της Παγκόσμιας Τράπεζας και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Παντού τα μηνύματα ήταν θετικά. Αποδίδει η στρατηγική μας να διεθνοποιήσουμε τη διαπραγμάτευση για τα εργασιακά, να πάψει να είναι διμερές θέμα μεταξύ της χώρας μας και των δανειστών. Πετύχαμε ήδη η Διεθνής Οργάνωση Εργασίας να είναι «διαιτητής» της διαπραγμάτευσης, παράλληλα με το Ευρωκοινοβούλιο. Στην τελευταία συνεδρίαση της Επιτροπής Απασχόλησης του τελευταίου κλήθηκα την προηγούμενη εβδομάδα να αναπτύξω τις εθνικές μας θέσεις, ενώ ο πρόεδρός της εισηγήθηκε τη συγκρότηση επιτροπής παρακολούθησης (monitoring group) της αναγκαίας, κατά το μνημόνιο, νομοθέτησης σύμφωνα με τις καλές ευρωπαϊκές πρακτικές.